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liskaya
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Comment aider les élèves qui ne comprennent pas ce qu'ils lisent ? Empty Comment aider les élèves qui ne comprennent pas ce qu'ils lisent ?

par liskaya Mar 8 Nov 2016 - 10:01
Bonjour,

Je suis en train de corriger des contrôles de lectures et je me sens totalement démunie pour aider les élèves qui ne comprennent pas ce qu'ils lisent. Ils disent lire et comprendre mais ne pas retenir, oublier au fur et à mesure de leur lecture...
Ils ne s'en sortent pas trop mal sur les extraits que nous travaillons en classe, mais la lecture d'un ouvrage complet, en autonomie est une catastrophe.
Comment faites-vous pour aider de tels élèves à surmonter cette difficulté ?
Bobby-Cowen
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Fidèle du forum

Comment aider les élèves qui ne comprennent pas ce qu'ils lisent ? Empty Re: Comment aider les élèves qui ne comprennent pas ce qu'ils lisent ?

par Bobby-Cowen Mar 8 Nov 2016 - 10:53
Ils disent comprendre mais ne rien retenir ? Pour moi, c'est qu'ils n'ont pas fait l'effort de s'impliquer dans leur lecture, voire qu'ils n'ont pas lu du tout.
Sont-ils en autonomie complète pour une LC ou leur proposes-tu des questionnaires au fil de l’œuvre, un "agenda" à respecter ? Autorises-tu le livre et/ou leurs notes pendant le contrôle ?
V.Marchais
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Empereur

Comment aider les élèves qui ne comprennent pas ce qu'ils lisent ? Empty Re: Comment aider les élèves qui ne comprennent pas ce qu'ils lisent ?

par V.Marchais Mar 8 Nov 2016 - 11:31
Liskaya, il y a sans doute des profils divers parmi les élèves que tu évoques, mais parmi eux, certains doivent fonctionner à peu près ainsi : ils lisent de façon complètement mécanique, sans élaborer le sens au fur et à mesure. Ils comprennent chaque phrase indépendamment l'une de l'autre, mais ils ne se reformulent pas l'histoire au fur et à mesure, et le sens disparaît au fil des phrases qui s'enchaînent, au lieu de construire une histoire.
Dans l'étude des mécanismes de la lecture, on sait que le lecteur habile procède par extraction d'informations de plus en plus larges, ce que les spécialistes appellent le passage de micro-structures (en gros, le sens des phrases une par une) aux macro-structures (soit la reformulation de ce qui se passe dans un paragraphe, par exemple). C'est cette capacité à élaborer ces résumés au fur et à mesure qu'il faut travailler avec eux.
On a dit beaucoup de mal parfois des travaux de Goigoux sur le sujet, et il est vrai que ses positions sur la lecture sont pour le moins ambiguës, et qu'il est à la fois l'empoisonneur et le médecin. Mais son ouvrage Lector, Lectrix offre de bons exercices pour travailler avec ces élèves-là la représentation mentale. Pour ceux-là (et pour ceux-là seulement), ce n'est pas vain.
Disons que ce qui est exaspérant, dans la situation actuelle, c'est que nos grands penseurs ont tendance à tout ramener à cette question de la représentation mentale (c'est manifeste quand on lit les programmes de cycle 3 de la réforme) alors que, pour la plupart des élèves, ce qui fait obstacle à la lecture, ce n'est ni cette représentation mentale, ni la difficulté à formuler l'implicite, mais bien l'explicite, à savoir la méconnaissance du lexique et de la grammaire (le rapport du HCE sur la lecture paru en 2007 était au moins clair sur ce point). Mais pour les élèves qui, faute de pratique, n'élaborent pas les macro-structures du récit, c'est un bon outil.
Sinon, ce que tu peux faire, que j'ai testé aussi, et qui est efficace, c'est leur faire faire activement, consciemment, ce travail de reformulation de l'information. Mais tu ne peux le faire que si tu disposes d'un petit groupe et d'un temps spécifique (l'AP ?). Tu prends un livre accessible, tu le fais lire silencieusement aux élèves, en leur demandant de résumer l'essentiel d'un passage, de quelques lignes d'abord, puis d'un paragraphe, puis d'une demi-page, puis d'une page, puis deux, trois... Tu vois l'idée. Bien sûr, c'est un travail au long cours. Mais c'est efficace.

Un autre type d'élève lit mais trop rapidement, sans concentration (en gros, ça les fait ch*er, ils se débarrassent de la corvée sans prendre garde à l'histoire), ne retient pas suffisamment les informations importantes faute d'attention et finit par perdre le fil. Pour ceux-là, un simple guide de lecture donné avant de lire le livre, qui oblige à mettre par écrit les informations essentielles chapitre par chapitre, règle le problème.

J'espère que ces pistes pourront t'aider.
Bon travail.
mel93
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Comment aider les élèves qui ne comprennent pas ce qu'ils lisent ? Empty Re: Comment aider les élèves qui ne comprennent pas ce qu'ils lisent ?

par mel93 Mar 8 Nov 2016 - 11:52
Si tu as des heures d'AP, le ROLL est ton ami.

http://www.roll-descartes.net/
liskaya
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Comment aider les élèves qui ne comprennent pas ce qu'ils lisent ? Empty Re: Comment aider les élèves qui ne comprennent pas ce qu'ils lisent ?

par liskaya Mar 8 Nov 2016 - 12:29
Bobby-Cowen a écrit:Ils disent comprendre mais ne rien retenir ? Pour moi, c'est qu'ils n'ont pas fait l'effort de s'impliquer dans leur lecture, voire qu'ils n'ont pas lu du tout.
Sont-ils en autonomie complète pour une LC ou leur proposes-tu des questionnaires au fil de l’œuvre, un "agenda" à respecter ? Autorises-tu le livre et/ou leurs notes pendant le contrôle ?

Ceux qui ne font pas l'effort, je les repère. Ce sont les autres qui m’intéressent...
Je ne leur donne pas de questionnaire, ni d'agenda de lecture. Ils lisent et puis je contrôle la lecture par un questionnaire, enfin pour aujourd'hui (l'évaluation n'a pas toujours la même forme). Le jour de l'évaluation, j'autorise tout : notes (manuscrites) et livre (avec passages soulignés s'ils veulent).

Mel93 : je ne connais pas le Roll, j'ai jeté un petit coup d’œil et vais aller regarder ça de très près dès ce soir. C'est alléchant. Merci !Very Happy

Véronique : merci pour tes conseils. J'ai la chance d'avoir une heure d'AP, dans laquelle je peux moduler les groupes comme je veux. Je vais donc constituer un mini-groupe et passer du temps avec ces quelques élèves-là... Merci pour les pistes que je vais suivre ! Very Happy
F.Lemoine
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Comment aider les élèves qui ne comprennent pas ce qu'ils lisent ? Empty Re: Comment aider les élèves qui ne comprennent pas ce qu'ils lisent ?

par F.Lemoine Mar 8 Nov 2016 - 22:41
Avant tout ça, il me semble qu'il faut améliorer le déchiffrage. Nous faisons chaque année un repérage en 6e et nous découvrons une quinzaine d'élèves (sur 80)  qui nous arrivent avec un niveau de déchiffreurs qui seraient en difficulté s'ils étaient au CP, CE, ou CM.
La méthode "Fluence " peut aider certains élèves. Il semble que le cerveau fonctionne un peu comme un ordi : trop de ressources consacrées au déchiffrage empêche l'accès à la compréhension. Il faut accélérer la lecture.
Cette année, j'ai la chance d'avoir plus d'une dizaine de collègues prêts à participer à ce projet "Fluence". Nous espérons avoir des résultats.

Quant à Lector et Lectrix, j'ai testé, c'est un bon outil pour les élèves ayant déjà accès à une petite compréhension.

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"La vie est mêlée de traverses. Il est bon de s'y tenir sans cesse préparé." (Molière, Les Fourberies de Scapin).
Écusette de Noireuil
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par Écusette de Noireuil Mer 9 Nov 2016 - 1:10
Intéressant cette méthode "fluence"... c'est un manuel? Il y a des exemples sur internet?

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" Celui qui ne lit pas ne vit qu'une seule vie " (Umberto Eco )
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Comment aider les élèves qui ne comprennent pas ce qu'ils lisent ? Empty Re: Comment aider les élèves qui ne comprennent pas ce qu'ils lisent ?

par F.Lemoine Mer 9 Nov 2016 - 7:24
C'est là : http://infos.editions-cigale.com/collection-fluence

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Comment aider les élèves qui ne comprennent pas ce qu'ils lisent ? Empty Re: Comment aider les élèves qui ne comprennent pas ce qu'ils lisent ?

par V.Marchais Mer 9 Nov 2016 - 8:59
Nous avons pas mal discuté de Fluence avec Ronin. Ce peut être un bon outil, mais à mon avis, il faut être prudent dans son utilisation.
Comme le dit Freddie, Fluence est un bon outil pour les élèves dont le déchiffrage est trop lent pour permettre l'élaboration du sens. En d'autres termes, quand le déchiffrage est encore tellement laborieux qu'il absorbe toute l'attention et ne permet pas la réalisation simultanée de la tâche d'interprétation de ce qui est déchiffré. Par contre, à lire Liskaya, je ne suis pas sûre que ce soit le profil des élèves qu'elle évoque. Elle parle d'élèves qui disent comprendre mais oublier aussitôt. Or ces élèves dont le déchiffrage n'est pas suffisamment automatisé ne comprennent simplement rien à ce qu'ils lisent, puisqu'ils n'élaborent jamais le sens des phrases, dès que celles-ci dépassent 4 ou 5 mots.
Par ailleurs, quand un élève déclare "J'comprends rien", cela peut avoir plusieurs causes.
- Déchiffrage pas assez automatisé : voir ci-dessus. Mais c'est finalement relativement rare d'après mon expérience.
-De mon point de vue, qui n'a aucune valeur statistique, j'en conviens, et qui ne reflète qu'une expérience limitée, mais que je vous donne quand même, la plupart du temps, ce qui gène les élèves en compréhension, c'est un mélange de pauvreté lexicale et d'ignorance de la grammaire. Là, une seule chose à faire : lectures ambitieuses, vocabulaire à haute dose, et grammaire très structurée, de préférence liée à l'écriture, qui permet l'appropriation de la syntaxe étudiée.
- Entre les deux, il existe une catégorie non négligeable d'élèves qui souffre d'un apprentissage trop global de la lecture. Je vais encore me faire agonir par les PE qui vont me jurer que c'est même pas vrai, qu'on enseigne le code dès le début du CP. Certes. Mais trop peu et trop mal. Et après plusieurs années d'étiquettes systématiques en maternelle, qui font prendre un mauvais départ au cerveau. Et au milieu d'un fatras de mots outils, de sons complexes introduits trop vite, sans progression maîtrisée. Ces élèves-là, c'est facile de les repérer en les faisant lire à haute voix. Contrairement aux premiers, ils lisent relativement vite, voire trop, et passent leur temps à écorcher les mots, voire à remplacer un mot par un autre. Ils ne comprennent rien à ce qu'ils lisent simplement parce qu'ils ne lisent pas ce qui est écrit, mais autre chose, qui n'existe pas et qui ne veut rien dire. Pour ces élèves-là, non seulement Fluence ne règlera rien, mais il peut aggraver le problème, puisque, son but étant d'améliorer la vitesse de lecture, il travaille avant tout sur l'empan visuel, privilégiant l'élaboration rapide du sens sur la rigueur du déchiffrage, un peu comme le fait la lecture globale.
Il faut donc être très attentif dans l'analyse des causes du problème, car si, pour certains élèves, Fluence peut être un bon outil, pour nombre d'entre eux, ce serait un remède qui accentuerait le mal.
Écusette de Noireuil
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par Écusette de Noireuil Mer 9 Nov 2016 - 9:26
Merci pour vos réponses et analyses.

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Comment aider les élèves qui ne comprennent pas ce qu'ils lisent ? Empty Re: Comment aider les élèves qui ne comprennent pas ce qu'ils lisent ?

par Leclochard Mer 9 Nov 2016 - 9:43
liskaya a écrit:
Bobby-Cowen a écrit:Ils disent comprendre mais ne rien retenir ? Pour moi, c'est qu'ils n'ont pas fait l'effort de s'impliquer dans leur lecture, voire qu'ils n'ont pas lu du tout.
Sont-ils en autonomie complète pour une LC ou leur proposes-tu des questionnaires au fil de l’œuvre, un "agenda" à respecter ? Autorises-tu le livre et/ou leurs notes pendant le contrôle ?

Ceux qui ne font pas l'effort, je les repère. Ce sont les autres qui m’intéressent...
Je ne leur donne pas de questionnaire, ni d'agenda de lecture. Ils lisent et puis je contrôle la lecture par un questionnaire, enfin pour aujourd'hui (l'évaluation n'a pas toujours la même forme). Le jour de l'évaluation, j'autorise tout : notes (manuscrites) et livre (avec passages soulignés s'ils veulent).


Mel93 : je ne connais pas le Roll, j'ai jeté un petit coup d’œil et vais aller regarder ça de très près dès ce soir. C'est alléchant. Merci !Very Happy

Véronique : merci pour tes conseils. J'ai la chance d'avoir une heure d'AP, dans laquelle je peux moduler les groupes comme je veux. Je vais donc constituer un mini-groupe et passer du temps avec ces quelques élèves-là... Merci pour les pistes que je vais suivre ! Very Happy

Pareil que toi. Je donne un livre par mois. Ils ont une interrogation le jour J et ont droit de le feuilleter.
J'adapte la difficulté du questionnaire en fonction de l'oeuvre proposée : avec Lady Susan, j'étais plus indulgent qu'avec le Lion de Kessel. J'essaye de changer les titres chaque année.
Je trouve que c'est une expérience intéressante car ils découvrent des auteurs parfois peu étudiés. Ils s'organisent comme ils le souhaitent (prendre des notes ou pas; lire d'un coup ou progressivement..). J'avoue me faire plaisir en choisissant des livres  que j'aime bien et qui sont à la limite du programme.

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Quelqu'un s'assoit à l'ombre aujourd'hui parce que quelqu'un d'autre a planté un arbre il y a longtemps. (W.B)
gizmozor
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Comment aider les élèves qui ne comprennent pas ce qu'ils lisent ? Empty Re: Comment aider les élèves qui ne comprennent pas ce qu'ils lisent ?

par gizmozor Mer 9 Nov 2016 - 10:37
V.Marchais a écrit:
- Entre les deux, il existe une catégorie non négligeable d'élèves qui souffre d'un apprentissage trop global de la lecture. Je vais encore me faire agonir par les PE qui vont me jurer que c'est même pas vrai, qu'on enseigne le code dès le début du CP. Certes. Mais trop peu et trop mal. Et après plusieurs années d'étiquettes systématiques en maternelle, qui font prendre un mauvais départ au cerveau. Et au milieu d'un fatras de mots outils, de sons complexes introduits trop vite, sans progression maîtrisée. Ces élèves-là, c'est facile de les repérer en les faisant lire à haute voix. Contrairement aux premiers, ils lisent relativement vite, voire trop, et passent leur temps à écorcher les mots, voire à remplacer un mot par un autre. Ils ne comprennent rien à ce qu'ils lisent simplement parce qu'ils ne lisent pas ce qui est écrit, mais autre chose, qui n'existe pas et qui ne veut rien dire. Pour ces élèves-là, non seulement Fluence ne règlera rien, mais il peut aggraver le problème, puisque, son but étant d'améliorer la vitesse de lecture, il travaille avant tout sur l'empan visuel, privilégiant l'élaboration rapide du sens sur la rigueur du déchiffrage, un peu comme le fait la lecture globale.
Il faut donc être très attentif dans l'analyse des causes du problème, car si, pour certains élèves, Fluence peut être un bon outil, pour nombre d'entre eux, ce serait un remède qui accentuerait le mal.

Je reconnais ma fille dans votre description, elle est actuellement en CM2, et remplace assez régulièrement un mot par un autre, ajoute ou supprime des "petits mots" dès que la structure des phrases s'éloigne d'un emploi canonique. Je me demande si elle comprend vraiment ce qu'elle lit à voix haute dès que le texte se complique un peu. Autre problème, qui est, je pense, lié à ce souci de compréhension : les dictées, dans lesquelles elle laisse des fautes relevant de règles qu'elle connaît, erreurs qu'elle ne fait pas du tout dans des exercices type Bled. Je me sens démunie pour l'aider : à cet âge, difficile de reprendre une méthode pour débutants. J'aurais dû me méfier quand elle m'a rapporté sa "boîte à mots" en CP, remplie d'étiquettes, mais j'ai fait confiance à la méthode proposée... Elle a depuis changé d'école et fait beaucoup de progrès, mais rencontre encore des difficultés. Que suggérez-vous dans ce cas ?

J'ai commencé pendant les vacances à lui faire lire, à voix haute, et plus régulièrement, des fables de La Fontaine et autres poèmes/textes classiques, mais que faire d'autre ? Je pense aussi reprendre la grammaire assez intensivement, avec analyse des natures et fonctions. J'ai toujours insisté sur le vocabulaire et la formation des mots (racines, préfixes...), de ce côté là il n'y a pas de difficultés. Je lui ai proposé de tenir un carnet de lecture, dans lequel elle pourrait faire un résumé des livres lus et donner son avis. Si vous avez des pistes ou des méthodes à conseiller, je prends avec plaisir !
Je me pose la question à titre personnel, mais aussi en tant que, je l'espère, future PE qui essaie de se préparer à la réalité...
V.Marchais
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Comment aider les élèves qui ne comprennent pas ce qu'ils lisent ? Empty Re: Comment aider les élèves qui ne comprennent pas ce qu'ils lisent ?

par V.Marchais Mer 9 Nov 2016 - 15:17
Gizmozor, avant que je n'endosse mon rôle un peu agaçant de grand Manitou, quelques précautions oratoires. Je suis un simple professeur de collège, pas du tout spécialiste de la lecture, même si (et j'espère que ça se voit un peu), face au marasme général, j'ai retroussé mes manches et travaillé un peu le sujet. Donc je donne ici mon opinion, souvent rendue un peu péremptoire par l'habitude de militer, mais qui n'en est pas moins une opinion, certes étayée, mais à confronter à d'autres expériences.
Cela étant posé, je dirai que je trouve ce que tu (on peut se tutoyer ?) entreprends tout à fait approprié. Avec les élèves qui lisent trop superficiellement, le but est de développer la rigueur du déchiffrage, qu'on ne peut vérifier que par l'oralisation de la lecture. Par ailleurs, j'ai remarqué que la lecture globale (pas au sens de la méthode, mais au sens où l'élève appréhende la phrase de façon globale, sans s'astreindre à lire tous les mots dans l'ordre, mais en "picorant" les "grands mots" un peu dans le désordre) a tendance à se concentrer sur les mots saillants (en gros, les mots longs, et encore, pas jusqu'au bout, puisqu'une fois qu'on a reconnu le début du mot, c'est bien connu, y a plus qu'à inventer la fin) en faisant l'économie des "petits mots". Dans ces petits mots, on trouve les articles, mais aussi des conjonctions importantes pour l'enchaînement logique des actions, et des pronoms qui, malgré une fâcheuse tendance à se réduire à une ou deux lettres, n'en assurent pas moins la cohérence textuelle et permettent, par l'identification correcte de leur référence, de continuer de comprendre qui fait quoi. Et ça, c'est bien de la grammaire, apprendre à porter attention à ces "petits mots", à cesser de les considérer comme des petits mots vides, mais à les identifier pour ce qu'ils sont, déterminants, pronoms, et à bien en comprendre la référence.
Donc continue de faire lire un peu à voix haute régulièrement, reprends la grammaire autant que nécessaire en fonction de ce qui est réellement fait en classe (je ne me fais pas tellement d'illusions) - bref, ce que tu fais déjà, qui est très bien.
Fesseur Pro
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par Fesseur Pro Mer 9 Nov 2016 - 16:15
Sinon notre ministre a répondu à la question de ce fil :
En étant bienveillant et en ne les faisant plus lire afin de ne pas les stigmatiser. professeur

_________________
Pourvu que ça dure... professeur
Oxford
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Érudit

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par Oxford Mer 9 Nov 2016 - 16:53
mel93 a écrit:Si tu as des heures d'AP, le ROLL est ton ami.

http://www.roll-descartes.net/

Merci pour le partage.
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par gizmozor Mer 9 Nov 2016 - 17:11
Merci pour ta réponse, V.Marchais, je vais donc continuer la lecture et reprendre avec elle les bases de grammaire. Tu n'es peut-être pas spécialiste de la lecture, mais je trouve tes interventions sur les différents sujets du forum très instructives et détaillées. Comme je n'ai pour l'instant que mon expérience de maman, car je commence seulement à me former pour passer le CRPE, je prends les conseils et avis de professeurs avec plaisir !

Fesseur Pro : Pourquoi n'y ai-je pas pensé plus tôt, la bonne vieille politique de l'autruche Very Happy
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par Malaca Mer 9 Nov 2016 - 23:10
Analyses et outils intéressants, réflexion enrichissante, merci pour les liens.

En DOM TOM j'ai surtout des élèves en situation de langue seconde, voire étrangère (on rencontre de plus en plus ce cas sur certains secteurs en métropole aussi) c'est donc surtout la pauvreté lexicale et les filtres syntaxiques de la langue maternelle qui interfèrent (et plus la langue est différente du français plus c'est problématique) ... dans cette situation, les lectures "ambitieuses" que tu proposes V.Marchais sont à des années lumières de leurs capacités humhum
Par contre j'axe le travail sur le vocabulaire (et comme mis en avant par Gizmozor, sur les racines/préfixe/suffixe/construction de mots de la même famille, ce qui permet de travailler sur les classes grammaticales et la syntaxe aussi)  et surtout toujours en lien avec l'écriture.
L'aller retour lire/écrire me semble fondamental et trop souvent "oublié" au CP où on focalise sur le savoir lire ... or l'un ne va pas sans l'autre.

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"Fais de ta vie un rêve, et d'un rêve, une réalité." A. de Saint-Exupéry

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par linkus Jeu 10 Nov 2016 - 7:20
V.Marchais a écrit:Liskaya, il y a sans doute des profils divers parmi les élèves que tu évoques, mais parmi eux, certains doivent fonctionner à peu près ainsi : ils lisent de façon complètement mécanique, sans élaborer le sens au fur et à mesure. Ils comprennent chaque phrase indépendamment l'une de l'autre, mais ils ne se reformulent pas l'histoire au fur et à mesure, et le sens disparaît au fil des phrases qui s'enchaînent, au lieu de construire une histoire.
Dans l'étude des mécanismes de la lecture, on sait que le lecteur habile procède par extraction d'informations de plus en plus larges, ce que les spécialistes appellent le passage de micro-structures (en gros, le sens des phrases une par une) aux macro-structures (soit la reformulation de ce qui se passe dans un paragraphe, par exemple). C'est cette capacité à élaborer ces résumés au fur et à mesure qu'il faut travailler avec eux.
On a dit beaucoup de mal parfois des travaux de Goigoux sur le sujet, et il est vrai que ses positions sur la lecture sont pour le moins ambiguës, et qu'il est à la fois l'empoisonneur et le médecin. Mais son ouvrage Lector, Lectrix offre de bons exercices pour travailler avec ces élèves-là la représentation mentale. Pour ceux-là (et pour ceux-là seulement), ce n'est pas vain.
Disons que ce qui est exaspérant, dans la situation actuelle, c'est que nos grands penseurs ont tendance à tout ramener à cette question de la représentation mentale (c'est manifeste quand on lit les programmes de cycle 3 de la réforme) alors que, pour la plupart des élèves, ce qui fait obstacle à la lecture, ce n'est ni cette représentation mentale, ni la difficulté à formuler l'implicite, mais bien l'explicite, à savoir la méconnaissance du lexique et de la grammaire (le rapport du HCE sur la lecture paru en 2007 était au moins clair sur ce point). Mais pour les élèves qui, faute de pratique, n'élaborent pas les macro-structures du récit, c'est un bon outil.
Sinon, ce que tu peux faire, que j'ai testé aussi, et qui est efficace, c'est leur faire faire activement, consciemment, ce travail de reformulation de l'information. Mais tu ne peux le faire que si tu disposes d'un petit groupe et d'un temps spécifique (l'AP ?). Tu prends un livre accessible, tu le fais lire silencieusement aux élèves, en leur demandant de résumer l'essentiel d'un passage, de quelques lignes d'abord, puis d'un paragraphe, puis d'une demi-page, puis d'une page, puis deux, trois... Tu vois l'idée. Bien sûr, c'est un travail au long cours. Mais c'est efficace.

Un autre type d'élève lit mais trop rapidement, sans concentration (en gros, ça les fait ch*er, ils se débarrassent de la corvée sans prendre garde à l'histoire), ne retient pas suffisamment les informations importantes faute d'attention et finit par perdre le fil. Pour ceux-là, un simple guide de lecture donné avant de lire le livre, qui oblige à mettre par écrit les informations essentielles chapitre par chapitre, règle le problème.

J'espère que ces pistes pourront t'aider.
Bon travail.

Exactement. J'avais ce problème au collège. :lol:

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J'entends souvent dire qu'avec l'agrégation, c'est travailler moins pour gagner plus. En réalité, avec le CAPES c'est travailler plus pour gagner moins. professeur
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Volubilys
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par Volubilys Jeu 10 Nov 2016 - 18:23
Il y a quelques années, quand j'ai eu des CM2 catastrophiques, j'avais écrit un article sur mon blog à propos des problèmes de compréhension de le lecture, si ça peut aider quelqu'un...
article "compréhension de lecture" Maîtresse Patate:

_________________
Je vous prie de m'excuser si mes messages contiennent des coquilles, je remercie les personnes qui me les signaleront par mp pour que je puisse les corriger.
Spinoza1670
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par Spinoza1670 Jeu 10 Nov 2016 - 18:53
Pour compléter, voici deux très beaux textes écrits par Véronique :
-  sur le vocabulaire ceci.
- Sur les causes du désastre (avec pistes de solution) : voir ici.

Je développe une piste qui a déjà été proposée plus haut : l'enseignement du vocabulaire, c'est-à-dire plus généralement des mots, des concepts, des notions sur le monde est effectué de manière irrationnel à l'école primaire tout simplement parce que les programmes d'enseignement ne spécifient pas assez de contenus spécifiques discipline par discipline à enseigner chaque année.

Les écoles qui adoptent ce type de programme qui spécifient des connaissances (et non des compétences) + une méthode de lecture synthétique au CP voient leurs résultats augmenter année après année au fur et à mesure que les enseignants s'approprient les connaissances qu'ils doivent enseigner. Certaines écoles de "ZEP" deviennent les meilleures écoles de leur ville ou de leur comté.

Voir "E. D Hirsch Jr", "Core Knowledge" et "Daniel Willingham" sur le net.

Lien supplémentaire :
Résumé par Véronique du livre de Giasson, La Compréhension en lecture, 2007

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« Let not any one pacify his conscience by the delusion that he can do no harm if he takes no part, and forms no opinion. Bad men need nothing more to compass their ends, than that good men should look on and do nothing. » (John Stuart Mill)

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par Spinoza1670 Jeu 10 Nov 2016 - 20:36
Volubilys a écrit:Il y a quelques années, quand j'ai eu des CM2 catastrophiques, j'avais écrit un article sur mon blog à propos des problèmes de compréhension de le lecture, si ça peut aider quelqu'un...
article "compréhension de lecture" Maîtresse Patate:

Volu, je ne trouve plus ton blog http://maitressepatate.eklablog.com/

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par liskaya Jeu 10 Nov 2016 - 20:53
Merci pour tous ces éclairages.
Spinoza, merci beaucoup pour l'archivage ! Bien souvent j'ai envie de relire des fils découverts sur néo, et je suis bien incapable de les retrouver... Je suis donc super contente ! cheers
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Comment aider les élèves qui ne comprennent pas ce qu'ils lisent ? Empty Re: Comment aider les élèves qui ne comprennent pas ce qu'ils lisent ?

par Spinoza1670 Jeu 10 Nov 2016 - 21:57
Ça m'a rendu aussi des services de faire ces sauvegardes. 

Ce que je fais généralement pour retrouver des interventions de certains membres : 
1) on peut cliquer sur leur profil (sous l'avatar, le petit bonhomme à côté du bonhomme PM), ensuite cliquer sur "statistiques" (mais il y a un nombre limité de messages enregistrés).
2) Recherche google avec mots clés + neoprofs + pseudo de celui qui avait parlé (ça ne marche pas à tous les coups)
3) Fonction recherche sur néo
4) Chercher au hasard dans des topics portant un titre prometteur.
5) Pour les sujets lecture, chercher dans le post-it https://www.neoprofs.org/t66676-les-sujets-sur-l-apprentissage-de-la-lecture mais il faudrait le mettre à jour et ça prend du temps, mais il est gagné quand on recherche les sujets trois ou six mois plus tard


Dernière édition par Spinoza1670 le Jeu 10 Nov 2016 - 23:12, édité 1 fois

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Comment aider les élèves qui ne comprennent pas ce qu'ils lisent ? Empty Re: Comment aider les élèves qui ne comprennent pas ce qu'ils lisent ?

par Leodagan Jeu 10 Nov 2016 - 22:48
Il y aurait de quoi créer un média alternatif: SpinoTV.org ? œuvre de salubrité publique.
F.Lemoine
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Comment aider les élèves qui ne comprennent pas ce qu'ils lisent ? Empty Re: Comment aider les élèves qui ne comprennent pas ce qu'ils lisent ?

par F.Lemoine Jeu 10 Nov 2016 - 23:14
V.Marchais a écrit:Nous avons pas mal discuté de Fluence avec Ronin. Ce peut être un bon outil, mais à mon avis, il faut être prudent dans son utilisation.
Comme le dit Freddie, Fluence est un bon outil pour les élèves dont le déchiffrage est trop lent pour permettre l'élaboration du sens. En d'autres termes, quand le déchiffrage est encore tellement laborieux qu'il absorbe toute l'attention et ne permet pas la réalisation simultanée de la tâche d'interprétation de ce qui est déchiffré. Par contre, à lire Liskaya, je ne suis pas sûre que ce soit le profil des élèves qu'elle évoque. Elle parle d'élèves qui disent comprendre mais oublier aussitôt. Or ces élèves dont le déchiffrage n'est pas suffisamment automatisé ne comprennent simplement rien à ce qu'ils lisent, puisqu'ils n'élaborent jamais le sens des phrases, dès que celles-ci dépassent 4 ou 5 mots.
Par ailleurs, quand un élève déclare "J'comprends rien", cela peut avoir plusieurs causes.
- Déchiffrage pas assez automatisé : voir ci-dessus. Mais c'est finalement relativement rare d'après mon expérience.
-De mon point de vue, qui n'a aucune valeur statistique, j'en conviens, et qui ne reflète qu'une expérience limitée, mais que je vous donne quand même, la plupart du temps, ce qui gène les élèves en compréhension, c'est un mélange de pauvreté lexicale et d'ignorance de la grammaire. Là, une seule chose à faire : lectures ambitieuses, vocabulaire à haute dose, et grammaire très structurée, de préférence liée à l'écriture, qui permet l'appropriation de la syntaxe étudiée.
- Entre les deux, il existe une catégorie non négligeable d'élèves qui souffre d'un apprentissage trop global de la lecture. Je vais encore me faire agonir par les PE qui vont me jurer que c'est même pas vrai, qu'on enseigne le code dès le début du CP. Certes. Mais trop peu et trop mal. Et après plusieurs années d'étiquettes systématiques en maternelle, qui font prendre un mauvais départ au cerveau. Et au milieu d'un fatras de mots outils, de sons complexes introduits trop vite, sans progression maîtrisée. Ces élèves-là, c'est facile de les repérer en les faisant lire à haute voix. Contrairement aux premiers, ils lisent relativement vite, voire trop, et passent leur temps à écorcher les mots, voire à remplacer un mot par un autre. Ils ne comprennent rien à ce qu'ils lisent simplement parce qu'ils ne lisent pas ce qui est écrit, mais autre chose, qui n'existe pas et qui ne veut rien dire. Pour ces élèves-là, non seulement Fluence ne règlera rien, mais il peut aggraver le problème, puisque, son but étant d'améliorer la vitesse de lecture, il travaille avant tout sur l'empan visuel, privilégiant l'élaboration rapide du sens sur la rigueur du déchiffrage, un peu comme le fait la lecture globale.
Il faut donc être très attentif dans l'analyse des causes du problème, car si, pour certains élèves, Fluence peut être un bon outil, pour nombre d'entre eux, ce serait un remède qui accentuerait le mal.

Je sais cela Véro. Nous avons testé la fluence de tous les élèves de 6e et nous allons travailler uniquement avec les élèves ne dépassant pas une centaine de mots correctement lus par minute (si nous excluons les vrais dyslexiques -diagnostiqués sérieusement  Very Happy , cela représente une dizaine d'élèves sur 80 : c'est beaucoup). Ils ne peuvent pas avoir accès au sens littéral, même avec des textes ne présentant aucune difficulté de vocabulaire.
Pardon si j'ai commis un hors-sujet. Pour les deux autres catégories d'élèves que tu cibles, je suis d'accord avec tout ce que tu dis : il n'y a pas de remède miracle, c'est un travail de tout instant, à tous niveaux, dans tous les domaines (vocabulaire, syntaxe, lecture de textes littéraires...) avec un maximum de liaison entre ces domaines.
L'apprentissage de la reformulation me semble absolument primordiale : si un élève ne sait pas redire avec ses mots ce qu'il a lu, c'est fichu.
Et malheureusement les déterminismes familiaux (je n'ai pas dit sociaux) jouent un grand rôle : les enfants à qui papa ou maman (ou frérot ou tonton ou...) ont lu des histoires avant le dodo quand ils étaient tout petits maîtrisent beaucoup mieux la compréhension, la syntaxe et le vocabulaire. L'école dans certains cas peut essayer, mais ne peut pas tout (surtout si elle n'est pas valorisée par l'entourage de l'enfant).
Pardon pour ces portes ouvertes, mais je pense qu'il faut faire semblant de les enfoncer de temps en temps.

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"La vie est mêlée de traverses. Il est bon de s'y tenir sans cesse préparé." (Molière, Les Fourberies de Scapin).
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