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Utilisez vous "C.O.D" ou "Objet" pour définir l'accusatif ?

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par NLM76 Mar 13 Déc 2016 - 11:14
(Cette question s'adresse d'abord aux professeurs de lettres classiques, mais aussi aux professeurs d'allemand, de russe, d'arabe, etc.)

Vous avez deviné que je choisissais l'option "objet", associée à l'exemple type "Amo patrem" pour le latin, et à des exemples nombreux en français et en latin pour saisir la notion d'objet de l'action.
Vous avez aussi deviné que si je pose la question, c'est que je pense qu'elle est d'importance. Il me semble que ce point de détail est une pierre d'achoppement très importante pour l'acquisition de la notion d'accusatif.

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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
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par yranoh Mar 13 Déc 2016 - 13:15
Objet pour moi. Et on lit le texte dans l'ordre dans lequel il est écrit. Les élèves disent comprendre enfin le latin.
Aphrodissia
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par Aphrodissia Mar 13 Déc 2016 - 14:30
Il n'y a pas de possibilité de choix multiple. Le plus souvent j'utilise et explicite l'acronyme parce que c'est plus simple au collège de faire référence à ce qu'ils connaissent déjà (hum hum!) mais il m'arrive aussi d'utiliser la définition sémantique quand l'idée de COD n'est pas satisfaisante.

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par Iphigénie Mar 13 Déc 2016 - 15:27
Personnellement j'ai toujours essayé d'expliquer que la grammaire est simple et que les termes dont on se sert ont un sens simple...C'est vrai que la multiplication des sigles noie le poisson et l'élève.
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par AsarteLilith Mar 13 Déc 2016 - 18:01
Cas n° 3, mais j'utilise aussi la notion d'objet, y compris en français, pour leur faire comprendre que ça va avec le verbe.

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par XIII Mer 14 Déc 2016 - 7:42
D'ailleurs le 1er degré ce vocabulaire spécifique vient d'être supprimé par NVB. Le COD et COI  deviennent "complément du verbe". Les CC également et deviennent des compléments de phrase.
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par Iphigénie Mer 14 Déc 2016 - 7:45
XIII a écrit:D'ailleurs le 1er degré ce vocabulaire spécifique vient d'être supprimé par NVB. Le COD et COI  deviennent "complément du verbe". Les CC également et deviennent des compléments de phrase.
NVB, et la lumière fut flûte fuit (en latin, œuf corse) . Langues à cas : Utilisez vous "C.O.D" ou "Objet" pour définir l'accusatif ? 437980826
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par bernardo Mer 14 Déc 2016 - 8:06
XIII a écrit:D'ailleurs le 1er degré ce vocabulaire spécifique vient d'être supprimé par NVB. Le COD et COI  deviennent "complément du verbe". Les CC également et deviennent des compléments de phrase.

Voir le chapitre de 1984 où un personnage chargé du dictionnaire de novlangue explique au héros comment on fait pour "simplifier" la langue anglaise ... et dans quel but.

1) Ce que j'enseigne c'est qu'il y a trois types de compléments du verbe : objet, circonstance, agent (après je dis : complément d'objet, complément circonstanciel, complément d'agent).
Pour objet, je détaille : direct, indirect, second (en fonction de la construction directe, indirecte, double).
Pour circonstance : temps, lieu, manière, moyen, cause, but, conséquence ...

Ce sont des choses que je répète tout le temps, notamment parce que la réponse "complément circonstanciel de manière" sort un peu à toutes les sauces (pour épithète et attribut notamment).

2) L'attribut est aussi un complément du verbe, mais différent puisqu'il complète aussi un nom / GN / pronom. Je ne le cite pas quand je fais la liste des complément du verbe.

3) C'est important de rattacher le CC (d'ailleurs parfois complément essentiel d'un verbe) à un verbe et non à une phrase seulement, par exemple quand on fait l'analyse logique d'une phrase complexe.
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par NLM76 Mer 14 Déc 2016 - 12:06
bernardo a écrit:
XIII a écrit:D'ailleurs le 1er degré ce vocabulaire spécifique vient d'être supprimé par NVB. Le COD et COI  deviennent "complément du verbe". Les CC également et deviennent des compléments de phrase.

Voir le chapitre de 1984 où un personnage chargé du dictionnaire de novlangue explique au héros comment on fait pour "simplifier" la langue anglaise ... et dans quel but.

1) Ce que j'enseigne c'est qu'il y a trois types de compléments du verbe : objet, circonstance, agent (après je dis : complément d'objet, complément circonstanciel, complément d'agent).
Pour objet, je détaille : direct, indirect, second (en fonction de la construction directe, indirecte, double).
Pour circonstance : temps, lieu, manière, moyen, cause, but, conséquence ...

Ce sont des choses que je répète tout le temps, notamment parce que la réponse "complément circonstanciel de manière" sort un peu à toutes les sauces (pour épithète et attribut notamment).

2) L'attribut est aussi un complément du verbe, mais différent puisqu'il complète aussi un nom / GN / pronom. Je ne le cite pas quand je fais la liste des complément du verbe.

3) C'est important de rattacher le CC (d'ailleurs parfois complément essentiel d'un verbe) à un verbe et non à une phrase seulement, par exemple quand on fait l'analyse logique d'une phrase complexe.
Et le complément d'attribution ?

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par bernardo Mer 14 Déc 2016 - 15:38
nlm76 a écrit:
bernardo a écrit:
XIII a écrit:D'ailleurs le 1er degré ce vocabulaire spécifique vient d'être supprimé par NVB. Le COD et COI  deviennent "complément du verbe". Les CC également et deviennent des compléments de phrase.

Voir le chapitre de 1984 où un personnage chargé du dictionnaire de novlangue explique au héros comment on fait pour "simplifier" la langue anglaise ... et dans quel but.

1) Ce que j'enseigne c'est qu'il y a trois types de compléments du verbe : objet, circonstance, agent (après je dis : complément d'objet, complément circonstanciel, complément d'agent).
Pour objet, je détaille : direct, indirect, second (en fonction de la construction directe, indirecte, double).
Pour circonstance : temps, lieu, manière, moyen, cause, but, conséquence ...

Ce sont des choses que je répète tout le temps, notamment parce que la réponse "complément circonstanciel de manière" sort un peu à toutes les sauces (pour épithète et attribut notamment).

2) L'attribut est aussi un complément du verbe, mais différent puisqu'il complète aussi un nom / GN / pronom. Je ne le cite pas quand je fais la liste des complément du verbe.

3) C'est important de rattacher le CC (d'ailleurs parfois complément essentiel d'un verbe) à un verbe et non à une phrase seulement, par exemple quand on fait l'analyse logique d'une phrase complexe.
Et le complément d'attribution ?


Que me suggères-tu NLM ? Où le glisserais-tu dans ma présentation ? Comme un cas particulier de COS ?
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Langues à cas : Utilisez vous "C.O.D" ou "Objet" pour définir l'accusatif ? Empty Re: Langues à cas : Utilisez vous "C.O.D" ou "Objet" pour définir l'accusatif ?

par NLM76 Mer 14 Déc 2016 - 16:16
D'après ta présentation, cela fait quatre types de compléments : objet, attribution, agent, circonstance. Le complément d'attribution n'est un complément d'objet que dans les esprits de ceux qui refusent le sémantisme de la notion d'objet. Dans "Je donne un livre à mon frère", mon frère n'est pas l'objet de mon don !

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par bernardo Mer 14 Déc 2016 - 18:43
nlm76 a écrit:D'après ta présentation, cela fait quatre types de compléments : objet, attribution, agent, circonstance. Le complément d'attribution n'est un complément d'objet que dans les esprits de ceux qui refusent le sémantisme de la notion d'objet. Dans "Je donne un livre à mon frère", mon frère n'est pas l'objet de mon don !

D'accord pour ajouter attribution.
Tu donnais ailleurs comme exemple d'attribution : je parle à mon frère (à mon frère = attribution et non objet). C'est bien ça ?
Je comprends alors "attribution" comme "destinataire" (de l'action exercée par le sujet).
Avec des verbes comme "donner", le destinataire est le 2e complément du verbe (celui qui est introduit par "à").
Mais restent un peu flou dans mon esprit :
- la différence entre objet en construction indirecte et attribution
- la différence entre attribution / attribut et attribution / destinataire.
J'ai besoin pour l'enseigner d'avoir compris à 100 %, ce qui n'est pas encore le cas.
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Langues à cas : Utilisez vous "C.O.D" ou "Objet" pour définir l'accusatif ? Empty Re: Langues à cas : Utilisez vous "C.O.D" ou "Objet" pour définir l'accusatif ?

par NLM76 Mer 14 Déc 2016 - 18:53
Je pense à mon frère.
Mon frère est l'objet de ma pensée. Objet indirect.
Je parle à mon frère.
Mon frère n'est pas l'objet de ma parole. Il en est le destinataire. Attribution.

Peut-être le terme "attribution" est-il discutable parce qu'il ouvre la voie à la confusion avec l'attribut. Peut-être faudrait-il dire complément d'intérêt (dans l'intérêt ou le détriment de qui l'action est-elle accomplie ?), d'intention (à l'intention de qui l'action est-elle accomplie), de destinataire (?). Mais comme rien n'est définitivement convaincant, et comme "attribution" est toujours mieux que "objet indirect" quand le complément n'indique pas quel est l'objet de l'action, pour l'instant, j'en reste à "attribution", en tout cas en français. (En grec, où mes élèves n'ont jamais entendu parler de tout cela, je leur parle, pour la valeur fondamentale du datif, d'intention. Cela semble bien les aider.)

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par bernardo Mer 14 Déc 2016 - 19:14
nlm76 a écrit:Je pense à mon frère.
Mon frère est l'objet de ma pensée. Objet indirect.
Je parle à mon frère.
Mon frère n'est pas l'objet de ma parole. Il en est le destinataire. Attribution.

Peut-être le terme "attribution" est-il discutable parce qu'il ouvre la voie à la confusion avec l'attribut. Peut-être faudrait-il dire complément d'intérêt (dans l'intérêt ou le détriment de qui l'action est-elle accomplie ?), d'intention (à l'intention de qui l'action est-elle accomplie), de destinataire (?). Mais comme rien n'est définitivement convaincant, et comme "attribution" est toujours mieux que "objet indirect" quand le complément n'indique pas quel est l'objet de l'action, pour l'instant, j'en reste à "attribution", en tout cas en français. (En grec, où mes élèves n'ont jamais entendu parler de tout cela, je leur parle, pour la valeur fondamentale du datif, d'intention. Cela semble bien les aider.)

C'est vrai qu'attribution est moins convaincant dans "je parle à mon frère" que dans "je donne un oeuf à Christophe".
"à mon frère" n'est pas l'objet de ma parole, c'est certain. Mais rien ne lui est attribué non plus, comme l'oeuf est attribué à Christophe.
Et tandis que "objet" est délimité, il y a dans "attribution" une idée de procès en cours, qu'il n'y a pas dans "destinataire" ou "attribut".
Je pense que "destinataire" (donc "complément de destination") est assez satisfaisant, aussi bien pour expliquer "à Christophe" que "à mon frère".
D'autant plus que dans "je parle à mon frère" l'objet est elliptique -> je parle à mon frère de quelquechose.
Donc pour les verbes qui expriment l'idée de dire ou de donner : verbe à construction double : objet + destinataire (l'un ou l'autre pouvant être éludé).
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User14996
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Langues à cas : Utilisez vous "C.O.D" ou "Objet" pour définir l'accusatif ? Empty Re: Langues à cas : Utilisez vous "C.O.D" ou "Objet" pour définir l'accusatif ?

par User14996 Mer 14 Déc 2016 - 19:38
Outre le problème de l'attribut, "attribution" est assez contrintuitif pour certains verbes, latins comme français (ôter à). Je préfère intérêt, à la limite.
Delia
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Langues à cas : Utilisez vous "C.O.D" ou "Objet" pour définir l'accusatif ? Empty Re: Langues à cas : Utilisez vous "C.O.D" ou "Objet" pour définir l'accusatif ?

par Delia Lun 5 Juin 2017 - 18:28
Je disais cible.

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