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Edgar
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Des "Héritiers" en échec scolaire Empty Des "Héritiers" en échec scolaire

par Edgar Mer 16 Mar 2011 - 15:11
Ceci pour signaler la sortie fin 2010 de cet ouvrage, dont vous avez très vraisemblablement entendu parler. (Auteur : Gaële Henri-Panabière / La dispute, Coll "L’enjeu scolaire", 2010)

http://www.inrp.fr/vst/Ouvrages/DetailPublication.php?id=657

Je n'ai pas encore eu l'occasion de me le procurer, alors si certains ici l'ont déjà lu, peut-être pourront-il apporter des éléments sur ce sujet.

Le phénomène décrit dans le titre, je l'ai observé depuis assez longtemps, mais il était impossible de l'évoquer en milieu scolaire car le seul sujet qui semblait intéresser la communauté enseignante qui m'entourait était la difficulté scolaire des élèves de classes populaires (ou que l'on appelle aussi défavorisées); l'échec ou la non réussite scolaire chez les autres ne semblait concerner personne et éventuellement même ne pas exister, donc je n'osais jamais l'évoquer. Et pourtant, j'ai suffisamment de cas très précis autour de moi pour m'être depuis longtemps posé la question de :

1/ Comment cela arrivait-il ? (le "pourquoi" j'ai ma petite idée)
2/ Pourquoi le milieu de l'enseignement considère-t-il ce phénomène comme un non événement ? Sommes-nous nécessairement dans un rapport idéologique au réel dans le monde enseignant ?

Car enfin les analyses de Bourdieu, même si elles peuvent avoir été pertinentes à une époque, me semblent déjà très datées aujourd'hui et ne plus refléter la réalité de la société française, alors que l'on continue dans le milieu scolaire de les citer en référence pour analyser les problèmes de l'école.

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Invité19
Esprit sacré

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par Invité19 Mer 16 Mar 2011 - 22:30
je n'ai pas lu le livre mais le sujet m'intéresse beaucoup. Si tu as des analyses sur le sujet, n'hésite pas à nous en faire part !
John
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Médiateur

Des "Héritiers" en échec scolaire Empty Re: Des "Héritiers" en échec scolaire

par John Mer 16 Mar 2011 - 22:32
Je n'avais pas entendu parler du livre.

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Thalie
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Des "Héritiers" en échec scolaire Empty Re: Des "Héritiers" en échec scolaire

par Thalie Mer 16 Mar 2011 - 22:57
Oiseau phenix a écrit:je n'ai pas lu le livre mais le sujet m'intéresse beaucoup. Si tu as des analyses sur le sujet, n'hésite pas à nous en faire part !
+1.
Peux-tu nous parler déjà un peu de tes exemples et de tes hypothèses Aliks ?
Edgar
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Des "Héritiers" en échec scolaire Empty Re: Des "Héritiers" en échec scolaire

par Edgar Mer 16 Mar 2011 - 23:10
Thalie a écrit:
Oiseau phenix a écrit:je n'ai pas lu le livre mais le sujet m'intéresse beaucoup. Si tu as des analyses sur le sujet, n'hésite pas à nous en faire part !
+1.
Peux-tu nous parler déjà un peu de tes exemples et de tes hypothèses Aliks ?

Difficile d'en parler sans avoir lu le livre.

Mais sinon j'ai pas mal d'exemples, comme un fils de chirurgien et de professeur de maths qui redouble sa 4ème, puis sa seconde, et qui obtient in extremis son entrée en lycée pro alors que personne ne s'est jamais vraiment occupé de lui depuis qu'il est tout petit.

Ou comme mon médecin de quartier (très loin d'être un quartier défavorisé, plutôt le contraire) qui nous avait dit que l'on n'imaginait pas le nombre d'enfants de gens "très bien" ici qui étaient seuls chez eux du matin au soir, qui ne s'en sortaient pas vraiment à l'école, et de divers autres cas comme l'alcoolisme bourgeois qui faisait quelques dégâts ici.

Mais j'ai plein d'autres exemples d'héritiers qui n'entrent pas dans les statistiques officielles.

Pour les hypothèses, et bien dans les familles dites favorisées, on n'est pas forcément si heureux que ça, les enfants ne sont pas tous suivis ni protégés comme on le croit, les divorces et problèmes familiaux divers font de gros dégâts aussi, les carrières professionnelles des parents phagocytent souvent la génération qui suit, et tout un tas de choses qui expliquent que les enfants des héritiers n'ont pas tous reçu le fameux héritage culturel, et qu'ils risquent un déclassement social dont ils ne seront pas à 100% responsables.


Dernière édition par Aliks le Jeu 17 Mar 2011 - 9:01, édité 1 fois
Pierre_au_carré
Pierre_au_carré
Guide spirituel

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par Pierre_au_carré Mer 16 Mar 2011 - 23:38
John a écrit:Je n'avais pas entendu parler du livre.

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Tiens, j'avais parlé de ce phénomène (les "fils de" en échec) et on m'avait accusé de propos/statistiques de comptoirs... Razz
Edgar
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Neoprof expérimenté

Des "Héritiers" en échec scolaire Empty Re: Des "Héritiers" en échec scolaire

par Edgar Mer 16 Mar 2011 - 23:45
Pierre_au_carré a écrit:
John a écrit:Je n'avais pas entendu parler du livre.

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Tiens, j'avais parlé de ce phénomène (les "fils de" en échec) et on m'avait accusé de propos/statistiques de comptoirs... Razz

Tiens, c'est amusant. Mais je crois que c'est une catégorie qui échappe totalement aux stats officielles et qui perturbe un peu l'équilibre des systèmes de pensée dominants autour de l'école. En gros : "c'est déjà assez compliqué comme ça à gérer, alors si en plus eux s'y mettent, on ne va pas s'en sortir." Et à côté de cela, je pense qu'il y a des modèles idéologiques très dominants dans l'enseignement qui tendent à considérer l'école publique uniquement comme un lieu au service d'élèves issus de catégories défavorisées socialement et intellectuellement, et que les autres n'ont pas besoin de nous, qu'ils s'en sortent tout seuls. J'entends cela sans arrêt depuis que je suis entré dans l'EN, alors ça doit donc être partagé par pas mal de gens dans le métier. Ce qui explique peut-être le commentaire que l'on t'a fait.
John
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Médiateur

Des "Héritiers" en échec scolaire Empty Re: Des "Héritiers" en échec scolaire

par John Mer 16 Mar 2011 - 23:49
Pierre_au_carré a écrit:
John a écrit:Je n'avais pas entendu parler du livre.

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Tiens, j'avais parlé de ce phénomène (les "fils de" en échec) et on m'avait accusé de propos/statistiques de comptoirs... Razz

Qui, moi ? "On" est un con, et je ne sais pas qui c'est.

En ce qui concerne les fils et filles de, je peux en tout cas te dire qu'ils ne se portent pas tous si mal, surtout en politique.

Mais le phénomène du déclassement n'est pas nouveau. J'y vais de ma petite réflexion personnelle par la même occasion : comment veut-on à la fois lutter contre le déclassement et faire monter l'"ascenseur social" ? Il y a un problème arithmétique qui m'échappe.

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Edgar
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Neoprof expérimenté

Des "Héritiers" en échec scolaire Empty Re: Des "Héritiers" en échec scolaire

par Edgar Jeu 17 Mar 2011 - 7:08
John a écrit:
Pierre_au_carré a écrit:
John a écrit:Je n'avais pas entendu parler du livre.

Qui se lance pour un compte rendu à publier sur le forum ? Very Happy

Tiens, j'avais parlé de ce phénomène (les "fils de" en échec) et on m'avait accusé de propos/statistiques de comptoirs... Razz

Qui, moi ? "On" est un con, et je ne sais pas qui c'est.

En ce qui concerne les fils et filles de, je peux en tout cas te dire qu'ils ne se portent pas tous si mal, surtout en politique.

Mais le phénomène du déclassement n'est pas nouveau. J'y vais de ma petite réflexion personnelle par la même occasion : comment veut-on à la fois lutter contre le déclassement et faire monter l'"ascenseur social" ? Il y a un problème arithmétique qui m'échappe.

Non, mais tu as raison sur le phénomèe "fils de", qui dépasse d'ailleurs la politique pour toucher l'entreprise, le show business etc.

L'idée ici est de montrer que parmi ceux que l'on pense aujourd'hui être des héritiers de facto, un bon nombre n'en sont pas réellement car la transmission ne s'est pas faite par la génération au dessus. C'est un phénomène qui je pense concerne la génération actuelle voire une partie de la génération au-dessus.

Et justement, quand on parle d'ascenseur social, on limite un peu le champ d'action de l'école parce que l'on raisonne sur des schémas qui n'englobent pas tout la réalité actuelle.

Les générations qui ont bénéficié de l'héritage culturel de leurs parents ont été amenées à étudier à la maison en plus de l'école, de gré ou de force, et souvent énormément, ils ont été très suivis, ont fréquenté des milieux qui leur étaient semblables culturellement et ont suivi un tracé scolaire puis universitaire de premier choix. Les parents ont investi en temps et/ en moyens. Une partie de la génération suivante a, elle, été livrée totalement à elle-même, sans cadre, sans réel suivi scolaire concret, ils n'ont pas été poussés comme leurs parents, sont même allés dans des voies d'études un peu garage. C'est pour cela que la notion d'ascenseur social doit à mon sens être considérée dans un sens plus large que dans sa version traditionnelle, sinon on raisonne en termes idéologique de l'idée d'une revanche des classes défavorisées à prendre sur les autres, et là, je ne suis pas ce type de mouvement.
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Mr
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par Mr Jeu 17 Mar 2011 - 7:12
http://www.inegalites.fr/spip.php?article1102

La fin de l'article rejoint les propos de John. J'avais lu, il y a quelques mois que le risque de déclassement était réel pour 25 % des enfants de catégories aisées, mais je serais bien en peine de retrouver la source.

Et la politique nous offre des exemples de fils et filles de en échec scolaire (relatif), mais qui s'insèrent plutôt bien dans une société où comptent avant tout l'origine et les réseaux.

Je viens de lire la quatrième de couverture. Je lirai avec plaisir un compte-rendu, mais pour l'instant, l'ouvrage me paraît surtout enfoncer des portes ouvertes. La tendance générale, comme souvent, est que les enfants favorisés s'en sortent globalement mieux que les autres. Bien sur, on trouve des cas particuliers en fonction de situations sociales diverses : parents séparés, mésentente lourde dans le couple, alcoolisme, enfants battus... Tout cela n'est pas l'apanage d'une catégorie sociale et a souvent des conséquences lourdes. Rien de très nouveau, mais peut-être que le compte-rendu me fera changer d'avis ?
Edgar
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Neoprof expérimenté

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par Edgar Jeu 17 Mar 2011 - 7:25
Leperenoelnoir a écrit:http://www.inegalites.fr/spip.php?article1102

Tout cela n'est pas l'apanage d'une catégorie sociale et a souvent des conséquences lourdes. Rien de très nouveau, mais peut-être que le compte-rendu me fera changer d'avis ?

Oui, c'est pour ça que je demandais si quelqu'un l'avait lu car j'étais bien dans l'embarras de parler dessus. Je ne faisais que parler de ce qu'évoquait le titre.

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Mr
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par Mr Jeu 17 Mar 2011 - 7:30
Aliks a écrit:
Leperenoelnoir a écrit:http://www.inegalites.fr/spip.php?article1102

Tout cela n'est pas l'apanage d'une catégorie sociale et a souvent des conséquences lourdes. Rien de très nouveau, mais peut-être que le compte-rendu me fera changer d'avis ?

Oui, c'est pour ça que je demandais si quelqu'un l'avait lu car j'étais bien dans l'embarras de parler dessus. Je ne faisais que parler de ce qu'évoquait le titre.


Oui, oui, ne t'en fais pas, je t'avais bien compris. Very Happy
DH
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Des "Héritiers" en échec scolaire Empty Re: Des "Héritiers" en échec scolaire

par DH Jeu 17 Mar 2011 - 7:56
Les héritiers et "fils de" constituent une partie de mes élèves. Fils de dentiste, avocat, juge, médecin, notaire etc...
Rutven avait mis les justes mots sur les raisons de ma remise en cause professionnelle. Mes élèves ont les prétentions pro de leurs parents mais n'envisagent pas un seul instant l'idée d'avoir à travailler pour y arriver. a cela s'ajoute la condescendance, le mépris et j'en passe.
Après il faut se coltinner les parents qui ne comprennent pas que leur progéniture obtienne des résultats dégueu et comme ils s'inquiètent de leur avenir c'est tir direct dans le prof. Bilan, tu récupères les gamins encore plus odieux qu'avant. A cela doit s'ajouter un réel mépris du prof, du fonctionnaire que les gamins manifestent. Ben oui quoi! Ils valent déjà mieux que moi à bac -2 ou 3 grâce à leur super projet professionnel. L'ambition est démesurée. Le travail fourni est à pleurer.
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Mr
Habitué du forum

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par Mr Jeu 17 Mar 2011 - 9:16
Dr Housette a écrit:Les héritiers et "fils de" constituent une partie de mes élèves. Fils de dentiste, avocat, juge, médecin, notaire etc...
Rutven avait mis les justes mots sur les raisons de ma remise en cause professionnelle. Mes élèves ont les prétentions pro de leurs parents mais n'envisagent pas un seul instant l'idée d'avoir à travailler pour y arriver. a cela s'ajoute la condescendance, le mépris et j'en passe.
Après il faut se coltinner les parents qui ne comprennent pas que leur progéniture obtienne des résultats dégueu et comme ils s'inquiètent de leur avenir c'est tir direct dans le prof. Bilan, tu récupères les gamins encore plus odieux qu'avant. A cela doit s'ajouter un réel mépris du prof, du fonctionnaire que les gamins manifestent. Ben oui quoi! Ils valent déjà mieux que moi à bac -2 ou 3 grâce à leur super projet professionnel. L'ambition est démesurée. Le travail fourni est à pleurer.

Et le pire, c'est que dans quelques années, certains seront devenus ce qu'ils souhaitent...

Je comprends tout à fait ton projet de remise en cause pro. J'espère que tu obtiendras la mut que tu souhaites.
Pierre_au_carré
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Guide spirituel

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par Pierre_au_carré Jeu 17 Mar 2011 - 10:09
John a écrit:
Pierre_au_carré a écrit:
John a écrit:Je n'avais pas entendu parler du livre.

Qui se lance pour un compte rendu à publier sur le forum ? Very Happy

Tiens, j'avais parlé de ce phénomène (les "fils de" en échec) et on m'avait accusé de propos/statistiques de comptoirs... Razz

Qui, moi ? "On" est un con, et je ne sais pas qui c'est.

Bon, rajoute un n et un h à "on", alors. Rolling Eyes

En ce qui concerne les fils et filles de, je peux en tout cas te dire qu'ils ne se portent pas tous si mal, surtout en politique.

Les "fils de" en politique et la politique en général, c'est pas une quantité très représentative.
Pierre_au_carré
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par Pierre_au_carré Jeu 17 Mar 2011 - 10:12
Aliks a écrit: Les parents ont investi en temps et/ en moyens. Une partie de la génération suivante a, elle, été livrée totalement à elle-même, sans cadre, sans réel suivi scolaire concret, ils n'ont pas été poussés comme leurs parents, sont même allés dans des voies d'études un peu garage.

Ou sont en échec relatif, comme les autres peuvent l'être.
Le milieu social ne suffit pas, il faut surtout l'éducation.
Edgar
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Neoprof expérimenté

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par Edgar Jeu 17 Mar 2011 - 10:28
Pierre_au_carré a écrit:
Aliks a écrit: Les parents ont investi en temps et/ en moyens. Une partie de la génération suivante a, elle, été livrée totalement à elle-même, sans cadre, sans réel suivi scolaire concret, ils n'ont pas été poussés comme leurs parents, sont même allés dans des voies d'études un peu garage.

Ou sont en échec relatif, comme les autres peuvent l'être.
Le milieu social ne suffit pas, il faut surtout l'éducation.

Oui, c'est exactement je que je voulais dire. Le capital culturel ne se transmettait pas seulement pas magie, mais il y avait un cadre et du travail, surtout beaucoup de travail derrière. Ce n'était pas juste une simple histoire de réseaux et de pistons comme on le dit maintenant. Aujourd'hui, le travail de fond n'est plus là, et le cadre non plus, les parents sont moins investis personnellement et de nombreuses familles sont décomposées ce qui permet moins cette transmission sur le plan intellectuel et culturel. A mon avis en tout cas.
Reine Margot
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par Reine Margot Jeu 17 Mar 2011 - 10:31
et ce n'est pas seulement une question de transmission intellectuelle et culturelle, mais surtout une question d'éducation, de valeurs...les parents d'aujourd'hui sont très pris notamment par le travail et ne prennent plus le temps d'éduquer leurs enfants. de plus dans la société actuelle il est mal vu d'être sévère envers un enfant, c'est suspecté de sadisme, de ne pas les aimer, etc.

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par Carabas Jeu 17 Mar 2011 - 11:42
L'autre jour, une maman (milieu social aisé) m'a dit ne pas trouver 5 minutes dans la journée pour lire. Et après, elle m'a demandé comment faire pour faire lire son fils.

Ben, la réponse est dans la question... Rolling Eyes

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par Edgar Jeu 17 Mar 2011 - 14:53
marquisedemerteuil a écrit:et ce n'est pas seulement une question de transmission intellectuelle et culturelle, mais surtout une question d'éducation, de valeurs...les parents d'aujourd'hui sont très pris notamment par le travail et ne prennent plus le temps d'éduquer leurs enfants. de plus dans la société actuelle il est mal vu d'être sévère envers un enfant, c'est suspecté de sadisme, de ne pas les aimer, etc.

Oui, c'est tout cela que je mettais dans le mot peut-être un peu vague de "cadre".
Marie Laetitia
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Bon génie

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par Marie Laetitia Jeu 17 Mar 2011 - 15:25
Qui disait "ça", déjà ? Le grand-père construit l'usine et la fortune familiale, il en bave, le fils qui a vu le père en baver, bosse et l'entretient, le petit-fils élevé dans le confort se tourne les pouces et dilapide la fortune familiale... Raison pour laquelle l'auteur déconseille la transmission des patrimoines...

Rhhaa je vais retrouver l'auteur. Mais c'est le principe.

_________________
 Des "Héritiers" en échec scolaire Dlb10
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)


Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
Edgar
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Des "Héritiers" en échec scolaire Empty Re: Des "Héritiers" en échec scolaire

par Edgar Jeu 17 Mar 2011 - 15:54
Marie Laetitia a écrit:Qui disait "ça", déjà ? Le grand-père construit l'usine et la fortune familiale, il en bave, le fils qui a vu le père en baver, bosse et l'entretient, le petit-fils élevé dans le confort se tourne les pouces et dilapide la fortune familiale... Raison pour laquelle l'auteur déconseille la transmission des patrimoines...

Rhhaa je vais retrouver l'auteur. Mais c'est le principe.

Je connais ce principe, il se vérifie en ce moment pour un de mes amis qui liquide une entreprise jadis florissante.

Mais je crois que le sujet est ailleurs : nous ne parlions pas de paresse, d'oisiveté ou d'excès de confiance, mais d'un héritage culturel qui n'est plus transmis par la génération du dessus vers celle du dessous compte-tenu de profondes mutations sociales intervenues depuis une ou deux générations.
Marie Laetitia
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par Marie Laetitia Jeu 17 Mar 2011 - 15:57
Aliks a écrit:
Marie Laetitia a écrit:Qui disait "ça", déjà ? Le grand-père construit l'usine et la fortune familiale, il en bave, le fils qui a vu le père en baver, bosse et l'entretient, le petit-fils élevé dans le confort se tourne les pouces et dilapide la fortune familiale... Raison pour laquelle l'auteur déconseille la transmission des patrimoines...

Rhhaa je vais retrouver l'auteur. Mais c'est le principe.

Je connais ce principe, il se vérifie en ce moment pour un de mes amis qui liquide une entreprise jadis florissante.

Mais je crois que le sujet est ailleurs : nous ne parlions pas de paresse, d'oisiveté ou d'excès de confiance, mais d'un héritage culturel qui n'est plus transmis par la génération du dessus vers celle du dessous compte-tenu de profondes mutations sociales intervenues depuis une ou deux générations.

Mais précisément, n'est-ce pas lié? Les problèmes qu'évoque DH par exemple relève d'un héritage, celui d'une culture de l'effort qui n'est pas/plus transmise au bout de quelques générations. Non ?
Le grand-père qui a dû lutter pour faire sa fortune, ses parents l'ont-ils plus poussé à lire, s'instruire, lui ont-ils consacré plus de temps? Je n'en suis pas sûre. Mais il avait la volonté de "s'en" sortir...

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)


Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
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par Daphné Jeu 17 Mar 2011 - 16:01
Dr Housette a écrit:Les héritiers et "fils de" constituent une partie de mes élèves. Fils de dentiste, avocat, juge, médecin, notaire etc...
Rutven avait mis les justes mots sur les raisons de ma remise en cause professionnelle. Mes élèves ont les prétentions pro de leurs parents mais n'envisagent pas un seul instant l'idée d'avoir à travailler pour y arriver. a cela s'ajoute la condescendance, le mépris et j'en passe.
Après il faut se coltinner les parents qui ne comprennent pas que leur progéniture obtienne des résultats dégueu et comme ils s'inquiètent de leur avenir c'est tir direct dans le prof. Bilan, tu récupères les gamins encore plus odieux qu'avant. A cela doit s'ajouter un réel mépris du prof, du fonctionnaire que les gamins manifestent. Ben oui quoi! Ils valent déjà mieux que moi à bac -2 ou 3 grâce à leur super projet professionnel. L'ambition est démesurée. Le travail fourni est à pleurer.

Des "Héritiers" en échec scolaire 2252222100

Je compatis totalement, on en a quelques uns comme ça et c'est pire que tout.
Carabas
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Des "Héritiers" en échec scolaire Empty Re: Des "Héritiers" en échec scolaire

par Carabas Jeu 17 Mar 2011 - 18:17
J'en ai un comme ça.
Il veut être trader pour gagner de l'argent. Sauf qu'il n'a pas les moyens de ses ambitions. Ou plutôt il ne se donne pas les moyens de ses ambitions.
Des moyennes comrpises entre 4 et 9, 11 en EPS. J'ai beau lui dire que des cours particuliers ne lui servent à rien tant qu'il ne bosse pas, rien à faire. Il a eu 5 au bac blanc.

Le pire, c'est qu'il le sait.

D'ailleurs, il réfléchit à un autre projet professionnel.

Spoiler:

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