Autour de l'exclusion de cours ...

par Pili Jeu 24 Mar 2011, 11:16

J'ouvre ici un nouveau fil pour discuter de l'exclusion des élèves et pour ne pas polluer le sujet de base

Pili a écrit:

ça m'est arrivé d'exclure, plus d'une fois...mais perso quand je le fais, j'ai l'impression d'avoir raté quelque chose...de ne pas avoir réussi à faire autrement...l'exclusion est pour moi un échec.

Marquise a répondu:

culpabilité, quand tu nous tiens...rends aux élèves la responsabilité qui leur appartient, tu te sentiras mieux
n'avaient-il rien fait qui t'ait poussé à bout, qui justifie ces exclusions? qu'ils assument....

Bien sûr lorsque je sors un élève, il n'est pas blanc comme neige, mais parfois faut reconnaitre que l'exclusion c'est la facilité non? L'idéal serait de réussir à gérer le problème en interne sans avoir besoin de sortir l'énergumène en question... Bien sûr, parfois ce n'est pas possible de discuter, d'arrondir les angles , parfois il faut taper plus fort !

mais ... un prof qui passe son temps à exclure aussi minimise la gravité de la sanction et la banalise , tu vois ce que je veux dire?
Dans l'idéal, j'aimerais que l'on dise de moi "Mme X a exclu un élève aujourd'hui :shock: il a vraiment dû dépasser les limites"
plutôt qu'un "tiens aujourd'hui Mme X a exclu Kévin et Samantha " Wink

"

par ysabel Jeu 24 Mar 2011, 11:23

Franchement quand j'exclus un gamin du cours, je n'ai aucune culpabilité. Ils savent très bien la tenue qu'on doit avoir en cours donc c'est leur responsabilité et non pas la mienne (d'autant que j'ai des lycéens).

L'an passé, je virais systématiquement un emmerdeur de 1ère STL - n'avait pas ses affaires, faisait le clown - au bout de 10 min (classe très difficile) jusqu'au jour où il a compris que je ne voulais plus le voir...

Après, il est vrai que j'exclus très peu dans l'ensemble de l'année.

par aphanie Jeu 24 Mar 2011, 11:25

En même temps, si l'élève s'appelle Kévin, n'a-t-il pas mérité son exclusion?
Je comprends ce que tu dis, et je n'exclus que rarement (je préfère les mettre sur une table au fond tournée vers le mur, ça les emmerde plus Twisted Evil

), mais parfois je préfère exclure que de poursuivre une "discussion" qui pollue l'activité cours et engendre du retard pour les autres... en fait je prends l'exclusion comme une arme pour le bien de la classe, avant que l'él_ève en question pète un câble ou que surtout moi je pète un cable, et je ne le vois absolument pas comme un échec...

par Pili Jeu 24 Mar 2011, 11:26

Je ne sais pas si perso je ressens de la culpabilité mais ...plutôt une sensation d'échec
Je me dis que je n'ai pas réussi

Que s'est-il passé avec ton emmerdeur qui a compris que tu ne voulais plus le voir ? Il a déserté tes cours?

par ysabel Jeu 24 Mar 2011, 11:29

mais quel échec ? si un gamin de 15 ans n'est pas capable de comprendre la tenue à adopter en classe c'est son problème, son échec pas le tien.

Au bout de 3/4 fois il m'a dit : ce n'est même plus la peine que je vienne ?
Je lui ai dit : oui...

Quand j'ai la moutarde qui me monte au nez, il vaut mieux que l'élève parte... c'est mieux pour nous deux.

par Pili Jeu 24 Mar 2011, 11:31

aphanie a écrit:En même temps, si l'élève s'appelle Kévin, n'a-t-il pas mérité son exclusion?
Je comprends ce que tu dis, et je n'exclus que rarement (je préfère les mettre sur une table au fond tournée vers le mur, ça les emmerde plus ), mais parfois je préfère exclure que de poursuivre une "discussion" qui pollue l'activité cours et engendre du retard pour les autres... Bien sûr !
en fait je prends l'exclusion comme une arme pour le bien de la classe, avant que l'él_ève en question pète un câble ou que surtout moi je pète un cable , et je ne le vois absolument pas comme un échec...Lorsque l'on sent que notre pêtage de cable est proche justement, c'est que quelque part, on a oublié qu'on n'avait que des mômes face à nous, que l'on s'est trop investi dans notre rôle, qu'on n'y a laissé trop de plumes...qu'on n'a pas réussi à perdre le recul nécessaire pour faire en sorte que ça fonctionne

par Kroko Jeu 24 Mar 2011, 11:33

je ne ressens pas une sensation d'échec lorsque j'exclue de cours ma Kevina qui bêle. Ni Kevin qui bouffe un crayon de couleur, touche les fesses des filles, ricane à chaque fois que quelqu'un dit quelque chose de travers, écoute son mp3 tellement fort que tout le lycée l'entend, ne fait pas son travail, me dit que mon cours c'est de la merde, mange en cours, rote en cours, ... (oui, tout ça pour un seul et unique Kevin, et il peut faire 3 à 4 choses de la liste en moins de 10 minutes).
Pas de sensation d'échec non plus quand j'ai viré celui qui m'a menacée, celui qui m'a dit "tu me casses le couilles je t'emmerde" alors que je lui demandais de ranger son téléphone.
Non, je ne crois pas que j'ai ressenti une sensation d'échec.
Par contre j'ai appris de ces situations : la bêleuse, je l'ai tellement collée qu'elle ne vient plus en cours depuis deux mois, et toute la classe en est soulagée, le Kevin bizarre qui fait plein de trucs bizarres et inadaptés : je le mets dans une zone de sécurité, ainsi il n'a plus contact avec le reste de la classe.
Le menaceur a été exclu, s'est excusé en public et ne moufte plus depuis, de même que l'insulteur : excuses publiques puis il reste tranquille dans son coin.

par Pili Jeu 24 Mar 2011, 11:34

ysabel a écrit:mais quel échec ? si un gamin de 15 ans n'est pas capable de comprendre la tenue à adopter en classe c'est son problème, son échec pas le tien.
et pourquoi ne pas se dire si ON n'est pas capable de faire prendre conscience à l'élève de l'attitude à adopter dans notre cours?J'ai l'impression que certains ne se font jamais emmerder et que ce sont toujours les mêmes profs qui subissent certaines choses non? C'est dans cet esprit que je vois un échec perso

Au bout de 3/4 fois il m'a dit : ce n'est même plus la peine que je vienne ?
Je lui ai dit : oui...

Quand j'ai la moutarde qui me monte au nez, il vaut mieux que l'élève parte... c'est mieux pour nous deux.

par ysabel Jeu 24 Mar 2011, 11:35

Pili a écrit:

aphanie a écrit:En même temps, si l'élève s'appelle Kévin, n'a-t-il pas mérité son exclusion?
Je comprends ce que tu dis, et je n'exclus que rarement (je préfère les mettre sur une table au fond tournée vers le mur, ça les emmerde plus ), mais parfois je préfère exclure que de poursuivre une "discussion" qui pollue l'activité cours et engendre du retard pour les autres... Bien sûr !
en fait je prends l'exclusion comme une arme pour le bien de la classe, avant que l'él_ève en question pète un câble ou que surtout moi je pète un cable , et je ne le vois absolument pas comme un échec...Lorsque l'on sent que notre pêtage de cable est proche justement, c'est que quelque part, on a oublié qu'on n'avait que des mômes face à nous, que l'on s'est trop investi dans notre rôle, qu'on n'y a laissé trop de plumes...qu'on n'a pas réussi à perdre le recul nécessaire pour faire en sorte que ça fonctionne

non justement, on n'a pas oublié que ce sont des gamins (12 ou 16 ans peu importe) ce sont eux qui ont oublié qu'ils sont face à un adulte à qui ils doivent le respect et l'obéissance en classe.

Et honnêtement, à un moment donné le manque de respect exige une réplique forte.

par Pili Jeu 24 Mar 2011, 11:40

Kroko a écrit:je ne ressens pas une sensation d'échec lorsque j'exclue de cours ma Kevina qui bêle. Ni Kevin qui bouffe un crayon de couleur, touche les fesses des filles, ricane à chaque fois que quelqu'un dit quelque chose de travers, écoute son mp3 tellement fort que tout le lycée l'entend, ne fait pas son travail, me dit que mon cours c'est de la merde, mange en cours, rote en cours, ... (oui, tout ça pour un seul et unique Kevin, et il peut faire 3 à 4 choses de la liste en moins de 10 minutes).
Pas de sensation d'échec non plus quand j'ai viré celui qui m'a menacée, celui qui m'a dit "tu me casses le couilles je t'emmerde" alors que je lui demandais de ranger son téléphone.

Ne me dis pas que tu as eu tout ça cette année !!!!!! la folie! Je t'assure, tu seras blindée l'année prochaine !!!!

Là, tu exposes des cas où effectivement l'exclusion est la SEULE solution, ne rien faire serait de la négligence, essayer de discuter ne sert à rien ...
tu n'as pas d'autres choix ! Evil or Very Mad

Ce n'est pas un échec

Je fais référence à des faits moins "graves"

par ysabel Jeu 24 Mar 2011, 11:41

Pili a écrit:

ysabel a écrit:mais quel échec ? si un gamin de 15 ans n'est pas capable de comprendre la tenue à adopter en classe c'est son problème, son échec pas le tien.
et pourquoi ne pas se dire si ON n'est pas capable de faire prendre conscience à l'élève de l'attitude à adopter dans notre cours? J'ai l'impression que certains ne se font jamais emmerder et que ce sont toujours les mêmes profs qui subissent certaines choses non? C'est dans cet esprit que je vois un échec perso

Au bout de 3/4 fois il m'a dit : ce n'est même plus la peine que je vienne ?
Je lui ai dit : oui...

Quand j'ai la moutarde qui me monte au nez, il vaut mieux que l'élève parte... c'est mieux pour nous deux.

C'est certain... justement à trop se poser des questions sur une éventuelle culpabilité de sa part "c'est de ma faute s'il se lève sans autorisation, s'il discute avec ses voisins, s'il balance des boulettes" et bien on se met en échec.
les gamins ont besoin d'être cadrés et ils doivent savoir que quand le prof a décidé et bien c'est ainsi et pas autrement.
S'ils ne sont pas capables de se tenir correctement au boulot crois-tu que le patron va se dire "oh, c'est mon échec, je n'ai pas su lui faire prendre conscience de l'intérêt d'arriver à l'heure, de soigner son travail"

par Pili Jeu 24 Mar 2011, 11:43

ysabel a écrit:
Et honnêtement, à un moment donné le manque de respect exige une réplique forte.

Bien sûr, je suis tout à fait d'accord ! Very Happy

Mais prenons le cas du bavardage intempestif, perso si je n'arrive pas à y mettre un terme, si ça se termine par une exclusion, je me dis "merde! je n'ai pas réussi à le faire taire! simplement en m'imposant fermement" L'exclusion est dans ce cas une solution de facilité, un échec pour moi

par ysabel Jeu 24 Mar 2011, 11:46

je n'exlus pas pour du bavardage ; je mets au coin si ça m'ennuie de trop.

par Pili Jeu 24 Mar 2011, 11:53

Ben moi, ça m'est déjà arrivé ...et ça ne m'a pas plu ! et là, j'ai ressentu ce sentiment d'échec

par Kroko Jeu 24 Mar 2011, 11:55

Pili a écrit:

Kroko a écrit:je ne ressens pas une sensation d'échec lorsque j'exclue de cours ma Kevina qui bêle. Ni Kevin qui bouffe un crayon de couleur, touche les fesses des filles, ricane à chaque fois que quelqu'un dit quelque chose de travers, écoute son mp3 tellement fort que tout le lycée l'entend, ne fait pas son travail, me dit que mon cours c'est de la merde, mange en cours, rote en cours, ... (oui, tout ça pour un seul et unique Kevin, et il peut faire 3 à 4 choses de la liste en moins de 10 minutes).
Pas de sensation d'échec non plus quand j'ai viré celui qui m'a menacée, celui qui m'a dit "tu me casses le couilles je t'emmerde" alors que je lui demandais de ranger son téléphone.

Ne me dis pas que tu as eu tout ça cette année !!!!!! la folie! Je t'assure, tu seras blindée l'année prochaine !!!!

Là, tu exposes des cas où effectivement l'exclusion est la SEULE solution, ne rien faire serait de la négligence, essayer de discuter ne sert à rien ...
tu n'as pas d'autres choix ! Ce n'est pas un échec

Je fais référence à des faits moins "graves"

si j'ai eu tout ça, et j'en oublie ...
J'ai eu l'élève qui m'a dit que mon cours c'était de la merde et qu'il allait aller voir le proviseur pour lui dire de me virer. Je lui ai rit au nez.
J'ai eu l'élève qui a eu une crise identitaire, et qui s'est assimilé à un taliban. Il m'a répondu "non femme" quand je lui ai dit de bosser, il a taggué une règle que je lui ai prêté en marquant dessus : vive gaza, à bas les juifs et je ne sais plus quelles autres conneries et a signé un de ses travaux "le taliban"
....
je les ai toutes notées quelque part, mais j'ai pas envie de regarder, pas envie de me ruiner le moral aujourd'hui.

par Pili Jeu 24 Mar 2011, 12:05

ysabel a écrit:

Pili a écrit:et pourquoi ne pas se dire si ON n'est pas capable de faire prendre conscience à l'élève de l'attitude à adopter dans notre cours? J'ai l'impression que certains ne se font jamais emmerder et que ce sont toujours les mêmes profs qui subissent certaines choses non? C'est dans cet esprit que je vois un échec perso

C'est certain... justement à trop se poser des questions sur une éventuelle culpabilité de sa part "c'est de ma faute s'il se lève sans autorisation, s'il discute avec ses voisins, s'il balance des boulettes" et bien on se met en échec.
les gamins ont besoin d'être cadrés et ils doivent savoir que quand le prof a décidé et bien c'est ainsi et pas autrement.
S'ils ne sont pas capables de se tenir correctement au boulot crois-tu que le patron va se dire "oh, c'est mon échec, je n'ai pas su lui faire prendre conscience de l'intérêt d'arriver à l'heure, de soigner son travail"

Pas de la culpabilité non...vraiment ! Mais je me dis que si le gamin se permet dans mon cours de balancer des boulettes, c'est que je n'ai pas réussi à imposer mon autorité, je n'ai pas réussi à imposer et faire respecter mes règles. C'est dans ce sens, que je vois l'échec.
Ok pour le besoin d'être cadrés, c'est évident !

pour la comparaison au patron,oui tu n'as pas tord mais nous , nous sommes face à des ados pas des adultes... c'est ce qui fait peut être la différence non?

par Pili Jeu 24 Mar 2011, 12:06

Kroko, tu es forte, très forte !...
Combien auraient craqué dans ton cas ? Beaucoup !

par Kroko Jeu 24 Mar 2011, 12:09

Un jour je publierai un livre : mon année de stage. ça sera un best seller. les gens croiront que j'ai inventé ...

bon je stoppe mon délire, et arrête de polluer ce sujet !

par farfalla Jeu 24 Mar 2011, 12:53

Pili a écrit:

pour la comparaison au patron,oui tu n'as pas tord mais nous , nous sommes face à des ados pas des adultes... c'est ce qui fait peut être la différence non?

Pas toujours, j'ai aussi pas mal d'adultes (18-20 ans) dans une de mes classes. Mais ils se comportent comme des ado, d'ailleurs, pour certains leur stage en entreprise s'est mal passé, mais ne se remettent même pas en question :
"Ben oui, j'arrivais à 10h au travail, où est le problème ?"
"Ben oui, je savais mieux ce que je devais faire que le gars qui me supervisait..." et j'en passe...

par Marie Laetitia Jeu 24 Mar 2011, 12:54

Pili a écrit:

ysabel a écrit:
Et honnêtement, à un moment donné le manque de respect exige une réplique forte.

Bien sûr, je suis tout à fait d'accord !

Mais prenons le cas du bavardage intempestif, perso si je n'arrive pas à y mettre un terme, si ça se termine par une exclusion, je me dis "merde! je n'ai pas réussi à le faire taire! simplement en m'imposant fermement" L'exclusion est dans ce cas une solution de facilité, un échec pour moi

Pili, merci pour cette discussion (qui n'avait effectivement rien à faire sur le post de Kroko). Mieux vaut discuter que de ne pas se poser de questions... Le problème est de trouver l'équilibre pas assez/trop de questions.

Moi j'ai déjà viré un étudiant pour bavardages répétés. Bon OK c'était en Bac+1. Mais je n'ai ressenti aucune culpabilité.
Si je baisse la tête comme je l'ai fait en stage il y a quelques années, oui, là, je culpabilise parce que je manque à mon rôle qui est d'établir de bonnes conditions de travail pour tous.
En revanche si c'est un bavardage qui gonfle (dans un groupe qui sait être calme et respectueux), c'est effectivement nécessaire de se poser des questions: soit le cours va trop vite, ou ils sont largués sur un point qui leur pose problème.

Mais s'il est bon de s'interroger sur une possible responsabilité (sous-entendu, de nous, les enseignants), la plupart des cas sont plutôt dus à des élèves largués qui ne sont pas à leur place à ce niveau-là parce qu'ils ne maîtrisent pas les pré-requis, ou d'infractions à l'égard du règlement. Et là, nous ne pouvons pas tout corriger, tout porter sur nos épaules.

par Marie Laetitia Jeu 24 Mar 2011, 12:57

astopia a écrit:

Pili a écrit:

pour la comparaison au patron,oui tu n'as pas tord mais nous , nous sommes face à des ados pas des adultes... c'est ce qui fait peut être la différence non?

Pas toujours, j'ai aussi pas mal d'adultes (18-20 ans) dans une de mes classes. Mais ils se comportent comme des ado, d'ailleurs, pour certains leur stage en entreprise s'est mal passé, mais ne se remettent même pas en question :
"Ben oui, j'arrivais à 10h au travail, où est le problème ?"
"Ben oui, je savais mieux ce que je devais faire que le gars qui me supervisait..." et j'en passe...

+ 1

Si un adolescent ne connaît pas ses devoirs, je ne vois pas comment il peut devenir un adulte (conscient de ses devoirs d'adulte). On ne parle pas là d'élèves qui ponctuellement flirtent avec la ligne rouge qu'ils connaissent mais d'élèves qui n'ont simplement pas intégré le concept de règlement, de ligne rouge à ne pas franchir, le concept de respect mutuel ni de respect envers les supérieurs. Et là ça commence très mal pour leur vie future...

par Pili Jeu 24 Mar 2011, 13:00

Marie Laetitia a écrit:
Mais s'il est bon de s'interroger sur une possible responsabilité (sous-entendu, de nous, les enseignants), la plupart des cas sont plutôt dus à des élèves largués qui ne sont pas à leur place à ce niveau-là parce qu'ils ne maîtrisent pas les pré-requis, ou d'infractions à l'égard du règlement. Et là, nous ne pouvons pas tout corriger, tout porter sur nos épaules.

Mais ce qui me désole, c'est qu'il y en a de plus en plus...et on ne va pas pouvoir passer notre temps à les exclure
il va bien falloir composer avec humhum

...C'est ce qui fait une des complexités de notre métier

par Marie Laetitia Jeu 24 Mar 2011, 13:06

Pili a écrit:

Marie Laetitia a écrit:
Mais s'il est bon de s'interroger sur une possible responsabilité (sous-entendu, de nous, les enseignants), la plupart des cas sont plutôt dus à des élèves largués qui ne sont pas à leur place à ce niveau-là parce qu'ils ne maîtrisent pas les pré-requis, ou d'infractions à l'égard du règlement. Et là, nous ne pouvons pas tout corriger, tout porter sur nos épaules.

Mais ce qui me désole, c'est qu'il y en a de plus en plus...et on ne va pas pouvoir passer notre temps à les exclure
il va bien falloir composer avec ...C'est ce qui fait une des complexités de notre métier

Oui. Mais que fais-tu avec : un môme qui ne lit pas couramment en 5e ?
- Dans la vie rêvée des anges, on lui apprendrait à lire en étant payé pour le mettre à niveau (soit en le confiant à un prof des écoles formé pour cela et payé en HS pour cela aussi). Dans la réalité, on peut s'asseoir sur les HS.
- Si on le fait gratuitement (j'ai fais gratuitement pendant mon stage des séances de soutien), on permet la pérennité d'un système qui en pleine tornade idéologique depuis 30 ans, produit des milliers de mômes incapables de maîtriser les bases.
- reste à travailler en réseau avec des profs des écoles pour tenter de récupérer ceux que l'on peut. Alerter les parents. Leur proposer des adresses de profs avec lesquels le môme pourra reprendre les bases. Que faire de plus?

Mais on ne peut pas soigner toute la détresse du monde.

On peut adhérer à des syndicats qui refusent ce laisser aller généralisé, par exemple.

par farfalla Jeu 24 Mar 2011, 13:19

C'est ça qui me dérange moi : devoir composer avec. On rabaisse toujours notre niveau d'exigence, parce que l'on doit s'adapter à nos élèves. Certes, mais dans ce cas, pas la peine de se lamenter que le niveau de savoirs que l'école doit apporter diminue. Dans ce cas, pas la peine de se plaindre que les élèves ne savent pas écrire ou lire correctement au collège ou au lycée.
Mon CPE m'a dit que "l'on devait s'adapter aux élèves que l'on a". Autrement dit, mes élèves ne veulent pas travailler, ben on ne travaille pas ? Il faut redresser les choses plus tôt : à l'école, on travaille point à la ligne.

Parfois on devrait éduquer les parents d'abord. Un de mes élèves a été exclu, la réaction de la mère : bah, il jouera à la console toute la journée... AUtrement dit, en l'excluant, on lui a fait une fleur, il a eu deux jours de vacances !

Je n'ai que 5 ans de différence d'âge avec certains de mes élèves, et quand j'étais au lycée, c'était à nous de nous adapter aux exigences du professeur. ON arrivait pas à faire quelque chose ? Ben on allait le voir en fin d'heure, on parlait et on bossait pour y arriver. Après, bien évidemment, on a tous un niveau différent, on peut être bon en maths ou en français ou en langues et patauger dans d'autres matières, mais on essaye et on s'accroche.

Les élèves n'ont pas que des droits, ils ont aussi des devoirs.

Quand je pense que ce sont les élèves que nous avons devant nous aujourd'hui qui paieront notre retraite...

par Brontë Jeu 24 Mar 2011, 15:10

J'ai l'impression en vous lisant que vous vous donnez pour mission de les sauver, presque malgré eux...Ce n'est pas notre rôle.
Il y a un petit côté naïf (je le dis sans être désagréable ni sans vous juger, je l'ai même éprouvé à une certaine époque) à penser qu'un beau jour nos élèves les plus durs vont se mettre à vénérer notre matière voire mieux l'Ecole dans son ensemble et se comporter comme des anges, et que si cela ne se produit pas, c'est que nous sommes décidément trop mauvais.

Personne n'exclut à tour de bras, pour des broutilles. Et une exclusion de cours n'a rien d'un échec, elle est un moyen de préserver le reste de la classe. Chacun de nous est adulte et capable d'estimer ce qui lui semble être le mieux pour sa classe: gérer l'énergumène ou l'exclure.
J'ai le souvenir d'un élève que je n'ai jamais pu garder en classe plus de 30 minutes, malgré toute ma bonne volonté (je suis du genre à effacer l'ardoise après un problème sanctionné): ce n'était pas mon échec, ce gosse était tout simplement déjà dans des trafics bien plus intéressants que l'idée de venir en cours et être un modèle d'application humhum

. Il avait frappé des élèves, les avait rackettés, et rien que dans son regard, yeux rouges et fripés, emplis de haine dès mon premier cours, je voyais toute sa haine d'un système. Il faisait tout pour se faire virer, certes, mais en le gardant en cours malgré ses provocations, quel message étais-je en train d'envoyer aux autres loulous un peu casse-pieds? Qu'ils pouvaient y aller aussi et mettre le boxon ? S'il est satisfait d'être exclu, peut me chaut: au moins, il ne m'empêchait plus de faire ce pour quoi je suis payée: faire cours.

Autour de l'exclusion de cours ...

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