L'évolution de l'enseignement de l'histoire

Note de la modération: ce fil provient d'une discussion à propos d'une étude sur la révision du nombre de camps nazis ( https://www.neoprofs.org/t58255-une-etude-revoit-a-la-hausse-le-nombre-de-camps-nazis )

Marcel Khrouchtchev a écrit:Même en 4h, on a quand même le temps d'expliquer quelque chose d'aussi fondamental que la différence entre les types de camps.

Je ne saisis pas bien ce qui a changé, depuis cinquante ans — nous avions le temps d'étudier à fond toutes les batailles de toutes les guerres du haut Moyen Age au XXème siècle (j'ai un souvenir très vif de la Guerre de Trente ans qui avait occupé au moins un bon mois de cours en Quatrième). Que s'est-il passé pour qu'on ne puisse plus le faire — dans la façon d'enseigner ou de concevoir l'Histoire ? Du CP à la Terminale, on voyait dans le détail l'intégralité du roman national (et européen — pour l'international, on attendait la fac, ce n'était pas plus mal que de découvrir tard ce qui a bien pu se passer au Monomotapa…). C'est l'Instruction civique qui prend du temps ou quoi ?
Et ne me dites pas que les programmes d'aujourd'hui sont trop ambitieux : nous ne laissions rien dans l'ombre — on suivaiy un fil chronologique sans aucun trou, alors que je touche aujourd'hui en HK des élèves qui ignorent complètement qui était le vainqueur de Rocroy — et le Sermon de Bossuet sur le sujet (sans parler de la Fronde ou de Retz, passés aux oubliettes). Et ça, voyez,vous, ça me rendrait service…
Au passage, est-ce que 4 heures sur les différents types de camps, ce n'est pas déjà trop ? Ne pourrait-on pas rééquilibrer et balayer plus largement le spectre ?

je crois que les cours d'histoire étaient séparés des cours de géo: on devait avoir le double de temps.

Abraxas a écrit:Je ne saisis pas bien ce qui a changé, depuis cinquante ans — nous avions le temps d'étudier à fond toutes les batailles de toutes les guerres du haut Moyen Age au XXème siècle (j'ai un souvenir très vif de la Guerre de Trente ans qui avait occupé au moins un bon mois de cours en Quatrième). Que s'est-il passé pour qu'on ne puisse plus le faire — dans la façon d'enseigner ou de concevoir l'Histoire ? Du CP à la Terminale, on voyait dans le détail l'intégralité du roman national (et européen — pour l'international, on attendait la fac, ce n'était pas plus mal que de découvrir tard ce qui a bien pu se passer au Monomotapa…). C'est l'Instruction civique qui prend du temps ou quoi ?
Et ne me dites pas que les programmes d'aujourd'hui sont trop ambitieux : nous ne laissions rien dans l'ombre — on suivaiy un fil chronologique sans aucun trou, alors que je touche aujourd'hui en HK des élèves qui ignorent complètement qui était le vainqueur de Rocroy — et le Sermon de Bossuet sur le sujet (sans parler de la Fronde ou de Retz, passés aux oubliettes). Et ça, voyez,vous, ça me rendrait service…

Que cela fait du bien de vous lire! Mais voyez-vous, quand j'ai signifié aux membres du collectif Aggiornamento qu'il n'y avait pour ainsi dire plus, au lycée, que de l'histoire contemporaine, on m'a fait remarquer que de toute façon les périodes que nous utilisions étaient trop franco-centrées. Bref, toi l'idolâtre de l'Ancien Régime, ferme-la, ton discours est trop "roman national"

Abraxas a écrit:Au passage, est-ce que 4 heures sur les différents types de camps, ce n'est pas déjà trop ? Ne pourrait-on pas rééquilibrer et balayer plus largement le spectre ?

J'ai dû mal m'exprimer. Cliohist faisait remarquer qu'en 1ère, il n'y a que 4h sur la SGM. Je lui ai fait remarquer qu'au cours de ces 4h, on pouvait prendre un peu de temps pour expliquer les différents types de camps, pas qu'il fallait y consacrer les 4h.

iphigénie a écrit:je crois que les cours d'histoire étaient séparés des cours de géo: on devait avoir le double de temps.

C'était justement cela, le cœur de ma question : dans quelle mesure les horaires ont-il changé ? Dans quelle mesure cela influe-t-il sur les programmes ? Ou est-ce un changement de perspective, l'histoire événementielle n'étant plus qu'à donner aux chiens ?
Le même prof qui en Quatrième nous avait donné dans le détail toutes les batailles de Wallenstein, Tilly et Gustave-Adolphe nous avait également enseigné dans le détail l'économie de la Ruhr — entre autres… avec fonds de carte à remplir, interro presque à toutes les heures, punitions exemplaires dès que nous avions oublié une date.
So — qu'est-ce qui a changé dans l'enseignement de l'Histoire pour que les gamins que je touche en bout de course ne sachent plus rien — ou pas grand-chose ? La IIème Guerre mondiale a cannibalisé le reste des programmes ?

iphigénie a écrit:je crois que les cours d'histoire étaient séparés des cours de géo: on devait avoir le double de temps.

Je ne crois pas. Du genre trois ou quatre heures par semaine hist-géo.
On était surtout plus autonomes pour approfondir dans les livres de classe qui étaient bien plus épais, avec bien plus de texte, aussi bien au collège qu'au lycée.

Abraxas a écrit:

iphigénie a écrit:je crois que les cours d'histoire étaient séparés des cours de géo: on devait avoir le double de temps.

C'était justement cela, le cœur de ma question : dans quelle mesure les horaires ont-il changé ? Dans quelle mesure cela influe-t-il sur les programmes ? Ou est-ce un changement de perspective, l'histoire événementielle n'étant plus qu'à donner aux chiens ?
Le même prof qui en Quatrième nous avait donné dans le détail toutes les batailles de Wallenstein, Tilly et Gustave-Adolphe nous avait également enseigné dans le détail l'économie de la Ruhr — entre autres… avec fonds de carte à remplir, interro presque à toutes les heures, punitions exemplaires dès que nous avions oublié une date.
So — qu'est-ce qui a changé dans l'enseignement de l'Histoire pour que les gamins que je touche en bout de course ne sachent plus rien — ou pas grand-chose ? La IIème Guerre mondiale a cannibalisé le reste des programmes ?

J'aimerais bien connaître l'évolution des horaires en HG.
Mais ce qui est sûr c'est que le public actuel ne permet pas d'avancer très vite. Un élève de 4e hurle à l'idée d'apprendre par semaine plus de trois paragraphes d'une soixantaine de mots chacun. Donc, par semaine, 15 lignes dactylographiées. Déjà, ça, les 80% des classes de mon collège ne l'apprennent pas, alors, le reste...

Impossible de remettre la main sur mon livret scolaire de quatrième (1971/72) sur lequel est inscrit mon emploi du temps !

En passant, j'ai regardé le nombre de pages du livre d'histoire de Terminale qui a fait les trois enfants (Bac 71+ bac 74 + bac 76) et il a 600 pages, avec un nombre très raisonnable de photos noir et blanc.

Je vous ai trouvé ça:

http://www.ihtp.cnrs.fr/historiographie/sites/historiographie/IMG/pdf/Delacroix_Garcia_Histoire_des_programmes_d_enseignement_de_l_histoire.pdf


Tous les horaires et programmes d'Histoire, du XVII° siècle à 2002.

Mes souvenirs sont flous quant aux horaires, mais je suis sûre que l'on faisait en même temps de l'histoire et de la géo et non pas en alternance.
Peut-être aussi que les méthodes pédagogiques permettaient d'aller plus vite: on prenait les conclusions, les bouquins étaient très complets sur tout ce qui est événementiel, et on ne remontait pas à l'étude des documents d'archives ...
Je me souviens nettement du cours de prépa: c'était de la sténographie en permanence et des cours très complets et précieux que j'ai toujours en ce qui concerne l'histoire ancienne.

J'ai retrouvé mon E.T de quatrième (A1) Preuve que je tiens mieux mes archives que DC veto .C'était en 1968-69: il devait être un peu perturbé par les événements récents...
Il ressortirait que nous avions 2 heures d'histoire une heure de Géo et une heure (déjà) d'ECJS (instruction civique....)

Finalement, cherchant toujours, j'ai trouvé ceci qui peut peut-être vous intéresser: Patrick Garcia et Jean Leduc, L’Enseignement de l’histoire en France. De l’Ancien Régime à nos jours, Paris, Armand Colin, 2003, 320 p., ISBN 2-84362-207-7, 25 €.

iphigénie a écrit:
Il ressortirait que nous avions 2 heures d'histoire une heure de Géo et une heure (déjà) d'ECJS (instruction civique....)

J'ai lu, sur le lien donné plus haut que c'est lors de la réforme Haby, en 1975, que l'heure d'instructtion civique a été supprimée pour être réintroduite par Chevènement en 1985 ou environ.
Il est vrai que, lorsque j'étais collégienne, cette heure d'instruction civique était systématiquement utilisée pour boucler le programme d'hist-Géo. les professeurs n'en faisaient qu'en début d'année, quand ils étaient encore plein d'ardeur et de bonnes résolutions puis très vite, ça finissait par disparaitre du paysage.

Sinon un hors sujet puisque j'ai sorti ce vieux cahier de texte, je tombe aussi sur un sujet de "rédaction"de quatrième, donc (pour le 8 décembre ):
"Vous avez étudié le Cid et Horace:avez-vous l'impression que le théâtre de Corneille soit un théâtre d'"altitude"?
Donnez des exemples précis en appui de vos affirmations....

fin du hors sujet

iphigénie a écrit:Sinon un hors sujet puisque j'ai sorti ce vieux cahier de texte, je tombe aussi sur un sujet de "rédaction"de quatrième, donc (pour le 8 décembre ):
"Vous avez étudié le Cid et Horace:avez-vous l'impression que le théâtre de Corneille soit un théâtre d'"altitude"?
Donnez des exemples précis en appui de vos affirmations....

fin du hors sujet

Réponse hors sujet :
Note que c'est quand même plus aisé à traiter en Quatrième que ce qui échut à fiston et sa classe:

"C'était l'heure où l'essaim des rêves malfaisants
Tord sur leurs oreillers les bruns adolescents;" Avez-vous déjà ressenti ce type de sensation. racontez où et comment ...

Marie Laetitia a écrit:
J'aimerais bien connaître l'évolution des horaires en HG.
Mais ce qui est sûr c'est que le public actuel ne permet pas d'avancer très vite. Un élève de 4e hurle à l'idée d'apprendre par semaine plus de trois paragraphes d'une soixantaine de mots chacun. Donc, par semaine, 15 lignes dactylographiées. Déjà, ça, les 80% des classes de mon collège ne l'apprennent pas, alors, le reste...

Depuis je travaille dans l'EN, en collège, il y a 3h par semaine en 6e et 5e. Au début, il y avait 3h30 en 4e mais réduites à 3h depuis quelques années (même s'il reste encore quelques exceptions comme dans le collège de Fifi). En 3e : 3h30 par semaine.

Lorsque j'étais élève au collège, on avait 3h30 de la 6e à 4e et 4h par semaine en 3e.

Et je rejoins Marie Laetitia : on écrivait bien plus et il y avait moins de photocopies ! Et on se plaignait moins que les élèves d'aujourd'hui (enfin, il me semble... non ???)

Pour répondre un peu à tous...je reprends le fil après avoir nourri la troupe enfantine qui criait famine !
Les lacunes abyssales d'une partie de nos élèves sont liées à plusieurs facteurs (qui peuvent se cumuler !)
- la diminution des horaires au collège (depuis 1994) associée à un allongement des périodes à étudier ce qui entraîne un saupoudrage au lieu de prendre le temps d'expliquer de manière précise des faits pour qu'ils soient bien assimilés et compris
- les manuels de géo sont devenus des catalogues d'agence de voyage ou de pub ! Alors que les élèves sont incapables de situer les lieux de base sur une carte....
En histoire, ils multiplient les documents et questions mais la partie cours est parfois indigente. J'ai encore les miens et ils étaient costauds ; j'ai passé le bac en 83 et en première on couvrait la période 1848-1914 ; en Tle 1914-1945...autant dire que c'était précis et comme dissert (qu'il fallait d'ailleurs aîtriser à la fin de la seconde..) j'ai pu avoir "Coalition électorales et majorités parlementaires en France dans l'entre-deux guerres". Un tel sujet, c'est l'infarctus assuré, d'autant plus que rien dans le programme actuel ne permet de traiter le sujet !!
- Aggiornamento (et leur dame patronesse Suzanne Citron dont le logiciel est quelque peu bloqué, car elle n'a pas vu un élève depuis 40 ans et imagine encore que les profs d'HG sont ceux de 1920) vit sur des mythes. Il recycle les mythes, comme ça, ça fait de la mousse et ça fait vendre du papier.
On ne m'a jamais enseigné le roman national et je ne l'enseigne pas non plus. On m'a donné des connaissances solides en HG et donc une culture que j'ai complété avec toutes mes lectures à la maison, vu que j'avais toujours un livre à la main ! J'enseigne des faits solides et je fais des frises, des arbres généalogiques (oui, ces trucs ringards qui permettent de faire de la géopolitique ! )...J'ai le souvenir d'un cours d'histoire moderne à la fac qui avait débuté par la confection d'un tableau synoptique...
La chrono est l'armature, le squelette indispensable pour ensuite analyser, réfléchir...Aucun élève n'est capable de réciter la liste des rois capétiens (je sais c'est d'un ringardisme absolu, sauf que ça permet de se repérer !) et de dire quand on travaille sur le Moyen Age en seconde, quels rois ont pu détenir le pouvoir à telle période. Lundi, un de mes élèves de 1èL passe le bac blanc de français et est incapable de citer l'edit de Villers Cotterêts...
- la mémorisation est tellement passée de mode, c'est une contrainte et il ne faut pas contrarier l'élève...donc s'il ne veut pas apprendre, il n'apprendra rien !
- travailler uniquement avec la méthode inductive est une illusion comme celle de croire que l'élève construit tout seul son savoir au collège ! On sait parce qu'on vous a appris quelque chose et qu'on vous a aidé à vous l'approprier (le transmission c'est ça)
- les TICE ne sont d'aucune utilité à ceux qui ne lisent jamais
- on ne peut pas demander à des lycéens de travailler sur des thèmes pointus de type concours alors qu'ils ne maîtrisent pas du tout la chrono de base du XXè siècle. Qu'est-ce qu'un élève de 1ère comprendra au siège de Sarajevo s'il ne sait rien de ce que sont les Balkans ? Et tout à l'avenant..

Les horaires du lycée avant la réforme étaient les suivants pour les séries générales
seconde : 3h + 1h de module /semaine en groupe (+1h d'ECJS en groupe)
première : 4h L/ES ; 3h S (ou 2h30, ça dépendait) (+1h d'ECJS en groupe)
terminale : idem
2h pour les STG ou STT (les sigles n'arrêtent pas de changer)

Depuis la rentrée 2010 (et les suivantes)
seconde : 3h (+1h d'ECJS en groupe)
première S/L/ES : 4h (+1h d'ECJS en groupe)
terminale ES/L : 4h (+1h d'ECJS en groupe)
Ts : 2h d'option si le lycée l'ouvre

avec les modifs liées au changement de président : retour de l'HG obligatoire en TS ; mais horaire réduit (2h30 en 1è ; 2h en Tle)

********************************
Une fois vus les horaires, on peut signaler que les programmes sont faisables si on saupoudre, si on n'explique rien (et que les élèves ne comprennent rien!!!!)
Les programmes sont problématiques car le temps théorique n'a rien à voir avec le temps pédagogique de la classe

Olympias a écrit:Aucun élève n'est capable de réciter la liste des rois capétiens

Isis39 a écrit:

Olympias a écrit:Aucun élève n'est capable de réciter la liste des rois capétiens

Aucun élève lambda de lycée n'est capable de situer les Capétiens directs dans leur ensemble.

Une étude revoit à la hausse le nombre de camps nazis

Amusant de voir les glissements successifs : la discussion commence avec la citation d'un article sur les camps nazis ; en qq réactions les Capétiens s'invitent dans la discussion. Quelle sera la prochaine étape ? Le mariage des cardinaux ?

La IIème Guerre mondiale a cannibalisé le reste des programmes ?

La comparaison entre un manuel de 2010 (un chapitre d'environ 25 pages) et ceux de 2007 (3 chapitres d'environ 75 pages) tentait de répondre à MK à propos de la confusion possible entre les camps. Un chapitre de Terminale (ES-L) aborde ce sujet, même si la réalité est plus complexe que le simplisme des médias (cf Auschwitz I, Birkenau, Monowitz, les kommandos).

Le livre d'histoire de Terminale qui a fait les trois enfants (Bac 71+ bac 74 + bac 76) et il a 600 pages

Merci de cet exemple.
600 pages à maîtriser dans une seule matière, est-ce bien raisonnable ?


Une anecdote (répétée), pour sourire.
En juin 2005, à la veille du bac, le futur patron du Monde écrit un article moquant les perles contenues dans les copies du bac (2004 ?). En histoire, ses informateurs auraient rencontré des mentions de Clovis ou des gladiateurs romains.
Le programme portait sur l'histoire contemporaine depuis 1945.
Cherchez l'erreur...
http://clioweb.free.fr/peda/perles.htm

cliohist a écrit:

e]Le livre d'histoire de Terminale qui a fait les trois enfants (Bac 71+ bac 74 + bac 76) et il a 600 pages

Merci de cet exemple.
600 pages à maîtriser dans une seule matière, est-ce bien raisonnable ?

Est-il nécessaire de les apprendre par cœur ? Certainement pas !
Lire attentivement 600 pages en 9 mois, en ayant déjà reçu un cours sur le sujet traité, savoir aller y chercher une information générale ou précise, avoir une vue d'ensemble, ne me semble pas une performance scolaire hors normes.
Une chose est certaine: ce livre m'a suivie dans tous mes déménagements, alors que ceux de mes enfants, actuellement bac+1 et bac+4 sont au fond d'un carton dont ils ne sortiront que pour être mis au pilon.

cliohist a écrit:[

Une anecdote (répétée), pour sourire.
En juin 2005, à la veille du bac, le futur patron du Monde écrit un article moquant les perles contenues dans les copies du bac (2004 ?). En histoire, ses informateurs auraient rencontré des mentions de Clovis ou des gladiateurs romains.
Le programme portait sur l'histoire contemporaine depuis 1945.
Cherchez l'erreur...
http://clioweb.free.fr/peda/perles.htm

Ça ne me fait pas sourire, ça m'exaspère. Et d'autant plus qu'il s'agit d'un mensonge régulièrement réitéré et auquel une quantité impressionnante de gens, souvent eux-mêmes non bacheliers, se réfèrent. Il circule aussi plein de vidéos débiles sur de prétendues épreuves orales d'histoire du bac et ceux qui les visionnent y croient dur comme fer et les citent comme d'irréfutables témoignages.

Petite mise au point corrective sur le livre de 600 pages. Il contient en réalité un double programme: Histoire ET Civilisations.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Isis39 a écrit:

Olympias a écrit:Aucun élève n'est capable de réciter la liste des rois capétiens

Aucun élève lambda de lycée n'est capable de situer les Capétiens directs dans leur ensemble.

Quel Français est capable de le faire ???

Isis39 a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Isis39 a écrit:

Olympias a écrit:Aucun élève n'est capable de réciter la liste des rois capétiens

Aucun élève lambda de lycée n'est capable de situer les Capétiens directs dans leur ensemble.

Quel Français est capable de le faire ???

Savoir que c'est entre 987 et 1328 peut-être pas, mais situer en gros les siècles, ça devrait quand même être le cas. Mais l'abandon de la chronologie est quasiment irréversible.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Isis39 a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Isis39 a écrit:

Olympias a écrit:Aucun élève n'est capable de réciter la liste des rois capétiens

Aucun élève lambda de lycée n'est capable de situer les Capétiens directs dans leur ensemble.

Quel Français est capable de le faire ???

Savoir que c'est entre 987 et 1328 peut-être pas, mais situer en gros les siècles, ça devrait quand même être le cas. Mais l'abandon de la chronologie est quasiment irréversible.

Pardon, j'ai mal fait la citation : je parlais de la récitation des rois capétiens.