Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
John
John
Médiateur

Rythmes scolaires : les territoires ruraux ne suivent pas - un remarquable article de synthèse. Empty Rythmes scolaires : les territoires ruraux ne suivent pas - un remarquable article de synthèse.

par John Jeu 4 Juil 2013 - 12:52
Un excellent article sur les rythmes scolaires, aussi bien au niveau national qu'à l'échelon local d'une académie rurale :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

On l'améliorera au fur et à mesure ». Avant que les écoliers ne partent demain en vacances, le ministre de l'Éducation prépare les esprits. À défaut d'une réforme des 4,5 jours carrée, exécutoire dès septembre, il faudra s'attendre à une application expérimentale. Au moins dans ses premiers mois. Et pour seulement 22,5 % des élèves (1,5 million), dont les communes ont choisi de l'instaurer dès 2013, avant que tout le monde y passe, obligatoirement, en 2014.

1 « L'INTÉRÊT DE L'ENFANT »

Taxés « d'improvisation » voire de « précipitation » ces derniers mois, en particulier par les syndicats enseignants, Vincent Peillon rabâche. « Cette réforme, difficile, n'est pas toujours comprise. Il y a des résistances. Mais on va y arriver », rassure-t-il, tout en rappelant qu'il y a 4 ans à peine, elle s'appliquait encore (avec le samedi matin).

En étalant les 24 heures de classe sur 4,5 jours (dont le mercredi matin) au lieu de 4, le ministre pense ainsi alléger les journées trop denses des écoliers, complétées par des temps d'activités périscolaires (TAP) culturelles et sportives. « L'intérêt de l'enfant prime. Il faut du temps pour apprendre, sans bourrer les journées. Or, la France est le seul pays du monde sur 4 jours. Dans un récent rapport, l'OCDE (pays développés) suggère qu'il s'agit presque de la maltraitance. ».

2 DES COMMUNES FÉBRILES

Plutôt partagé, l'argument se heurte toutefois à des contraintes d'organisation locales. Surtout sur les trois heures de TAP hebdomadaires qui reviendront à la charge des collectivités. Du coup, dans l'académie, 11 % seulement des communes, dont le nombre s'est érodé ces dernières semaines, ont choisi d'appliquer la réforme dès 2013. Et encore, avec fébrilité.

À Cambron (près d'Abbeville) par exemple, le maire Claude Hédin peine toujours à évaluer le nombre d'enfants qui resteront aux activités périscolaires non obligatoires (entre 15 h 30 et 16 h 30), pour adapter ses moyens en face. « Nous avons un animateur, il ne suffira pas ». Pas très convaincu que « la réforme profitera aux élèves », il espère que « l'administration sera indulgente pour le démarrage ».

À Beuvraignes et Tilloloy, dans l'est de la Somme, Michel Monard le président du syndicat scolaire (140 élèves), a dû carrément reporter à 2014, alors que la mesure était prévue dès septembre. « On travaillait avec Familles rurales pour trouver des animateurs ». Sauf que le syndicat et le conseil général n'ont pas réussi à adapter les horaires... de ramassage des cars. « Nous sommes déçus, mais ce n'est pas de notre fait », assure-t-il.

3 GARDERIE AMÉLIORÉE

Du côté des parents, on reste perplexe. Y compris à la fédération FCPE, supportrice zélée de la réforme. « On sera vigilant sur la qualité des activités périscolaires, pour qu'elles ne se transforment pas en garderie améliorée. Et qu'il n'y ait pas de trop grand écart entre les villes et la ruralité, où l'on va devoir faire preuve d'inventivité », commente Roger Trombetta, dans l'Aisne. Qui revendique en outre « une gratuité des activités partout ». En vain.

4 PROBLÈME DE FONDS

A quelques mois des élections municipales, les élus excluent d'augmenter les impôts pour assumer la mesure qui pèsera dans leurs budgets déjà très contraints. Certains feront donc payer, même si un « fonds d'amorçage » de l'État (50 € par élève majoré de 4O€ dans les secteurs urbains et ruraux en difficulté) les aidera. Mais là encore, des incertitudes demeurent quant au cofinancement de la Caisse d'allocations familiales (CNAF), dans le flou avec le gouvernement. Et surtout, qu'adviendra-t-il après « l'amorçage » ?

À l'association des maires ruraux (AMRF), on demande la pérennisation du fonds ; de pouvoir recourir à des emplois aidés afin de compenser le surcoût de la réforme ; et de revoir le caractère facultatif des activités péri-éducatives, sous peine de payer un encadrement pour des enfants absents.

Une animation qui préoccupe aussi sur un autre plan. Car le Conseil d'État vient de retoquer un projet de décret visant à diminuer les taux d'encadrement des activités périscolaires, afin d'en faciliter le recrutement déjà compliqué. L'association des maires espérait de la mesure quelques économies. « La réforme coûtera 25 % de plus », calcule-t-elle, en attendant qu'un nouveau texte soit présenté.

5 RACCOURCIR LES VACANCES

Chahutés à tous les étages, on le voit, les 4,5 jours doivent pourtant aller plus loin, estiment ses défenseurs. « Le ministre ne pourra pas résister longtemps à une réflexion sur le calendrier scolaire et à une autre sur les collèges et lycées », analyse ainsi Georges Fotinos, membre du comité de pilotage national de la réforme.

De son côté, la FCPE plaide pour étaler davantage encore les temps d'apprentissage, en raccourcissant les congés d'été à 6 semaines (contre 2 mois), répartis en deux zones, et en créant une nouvelle période de vacances en mai. « Si on l'explique bien aux familles, ils adhéreront. D'autant qu'en moyenne, elles ne partent que deux semaines l'été », soutient Roger Trombetta.

La France reste l'un des rares pays où l'année scolaire est aussi courte (36 semaines au lieu de 40 en moyenne). Vincent Peillon est favorable à l'idée, mais temporise. Pour le ministre, la cour est déjà assez pleine comme ça.

GAËL RIVALLAIN

Contrairement à Abbeville et Péronne, les plus grandes villes socialistes de la Somme, Amiens n'appliquera la réforme qu'en 2014, même si le maire reste « convaincu » de son intérêt. Poursuivant un cycle de consultations avec tous les acteurs concernés, la municipalité a transmis des questionnaires à tous les parents et convié les enseignants à des réunions. Rien n'est donc encore décidé. Hormis un détail, et pas des moindres, les activités péri-éducatives, pour l'instant assimilées par la Ville à celles des centres de loisirs, pourraient être payantes en fonction du quotient familial...

_________________
En achetant des articles au lien ci-dessous, vous nous aidez, sans frais, à gérer le forum. Merci !


"Qui a construit Thèbes aux sept portes ? Dans les livres, on donne les noms des Rois. Les Rois ont-ils traîné les blocs de pierre ? [...] Quand la Muraille de Chine fut terminée, Où allèrent ce soir-là les maçons ?" (Brecht)
"La nostalgie, c'est plus ce que c'était" (Simone Signoret)
philann
philann
Doyen

Rythmes scolaires : les territoires ruraux ne suivent pas - un remarquable article de synthèse. Empty Re: Rythmes scolaires : les territoires ruraux ne suivent pas - un remarquable article de synthèse.

par philann Jeu 4 Juil 2013 - 12:58
Merci pour cet article!

Je n'en reviens toujours pas du financement uniquement de "l'amorçage"!

et après moi le déluge...Rolling Eyes 

_________________
2014-2015: poste fixe dans les Hauts de Seine  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
2013-2014: certifiée stagiaire dans les Hauts de Seine [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] 
2011-2013: prof. contractuelle dans l'Essonne
avatar
User5899
Demi-dieu

Rythmes scolaires : les territoires ruraux ne suivent pas - un remarquable article de synthèse. Empty Re: Rythmes scolaires : les territoires ruraux ne suivent pas - un remarquable article de synthèse.

par User5899 Jeu 4 Juil 2013 - 13:04
"La cour est assez pleine comme ça" ? :shock:
John
John
Médiateur

Rythmes scolaires : les territoires ruraux ne suivent pas - un remarquable article de synthèse. Empty Re: Rythmes scolaires : les territoires ruraux ne suivent pas - un remarquable article de synthèse.

par John Jeu 4 Juil 2013 - 13:09
Jeu de mots avec "la coupe", sans doute.

_________________
En achetant des articles au lien ci-dessous, vous nous aidez, sans frais, à gérer le forum. Merci !


"Qui a construit Thèbes aux sept portes ? Dans les livres, on donne les noms des Rois. Les Rois ont-ils traîné les blocs de pierre ? [...] Quand la Muraille de Chine fut terminée, Où allèrent ce soir-là les maçons ?" (Brecht)
"La nostalgie, c'est plus ce que c'était" (Simone Signoret)
JPhMM
JPhMM
Demi-dieu

Rythmes scolaires : les territoires ruraux ne suivent pas - un remarquable article de synthèse. Empty Re: Rythmes scolaires : les territoires ruraux ne suivent pas - un remarquable article de synthèse.

par JPhMM Jeu 4 Juil 2013 - 14:01
Vincent Peillon : "Or, la France est le seul pays du monde sur 4 jours. Dans un récent rapport, l'OCDE (pays développés) suggère qu'il s'agit presque de la maltraitance".
Forcément.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
Une passante
Une passante
Expert spécialisé

Rythmes scolaires : les territoires ruraux ne suivent pas - un remarquable article de synthèse. Empty Re: Rythmes scolaires : les territoires ruraux ne suivent pas - un remarquable article de synthèse.

par Une passante Jeu 4 Juil 2013 - 14:09
Réforme mal fichue, précipitée, effet d'annonce qui va coûter très cher aux collectivités mais comme les écoles privées n'ont pas l'obligation d'appliquer cette réforme, je suis sûre qu'elles vont recruter à bloc....
Qui évoquait l'idée que toutes les réformes de l'EN avaient pour but à plus ou moins long terme de rendre l'instruction payante ?.....
doublecasquette
doublecasquette
Enchanteur

Rythmes scolaires : les territoires ruraux ne suivent pas - un remarquable article de synthèse. Empty Re: Rythmes scolaires : les territoires ruraux ne suivent pas - un remarquable article de synthèse.

par doublecasquette Jeu 4 Juil 2013 - 17:27
Tiens, j'en ai appris plus sur le seul village voisin qui a choisi d'appliquer la réforme l'an prochain.
L'ensemble des activités programmées par la mairie, sauf une, repose sur le bénévolat. Il y aura "lecture de contes", "macramé" (si, si), "jeux de société" et je ne sais plus quoi d'autre.
L'activité qui reposera sur un animateur rétribué sera une activité sportive mais je ne sais pas laquelle.

Actuellement, les parents inscrivent leurs enfants pour la première période.
J'ai demandé ce qui se passerait si un bénévole se désiste. On m'a répondu qu'il n'y avait aucune raison pour qu'ils se désistent et que c'était super parce que ça créait du lien social... Suspect 
supersoso
supersoso
Sage

Rythmes scolaires : les territoires ruraux ne suivent pas - un remarquable article de synthèse. Empty Re: Rythmes scolaires : les territoires ruraux ne suivent pas - un remarquable article de synthèse.

par supersoso Jeu 4 Juil 2013 - 17:33
doublecasquette a écrit:Tiens, j'en ai appris plus sur le seul village voisin qui a choisi d'appliquer la réforme l'an prochain.
L'ensemble des activités programmées par la mairie, sauf une, repose sur le bénévolat. Il y aura "lecture de contes", "macramé" (si, si), "jeux de société" et je ne sais plus quoi d'autre.
L'activité qui reposera sur un animateur rétribué sera une activité sportive mais je ne sais pas laquelle.

Actuellement, les parents inscrivent leurs enfants pour la première période.
J'ai demandé ce qui se passerait si un bénévole se désiste. On m'a répondu qu'il n'y avait aucune raison pour qu'ils se désistent et que c'était super parce que ça créait du lien social... Suspect 

Oui quand Kévin aura craché à la tête à la tête du bénévole parce que ce dernier aura voulu le séparer de Cindy et que cette dernière aura décidé pendant ce temps de couper les cheveux et la veste d'une de ses camarades et que les parents leur demanderont des comptes, on verra si vraiment c'est créateur de lien social :shock: 
Daphné
Daphné
Demi-dieu

Rythmes scolaires : les territoires ruraux ne suivent pas - un remarquable article de synthèse. Empty Re: Rythmes scolaires : les territoires ruraux ne suivent pas - un remarquable article de synthèse.

par Daphné Jeu 4 Juil 2013 - 18:43
Et puis ils verront à quoi ressemble notre métier, hein, ce petit boulot bien peinard........
Sans oublier qu'il y en a qui vont se faire eng....par des parents, comme nous quoi !
Je sens qu'on va en avoir des commentaires...........ça va être un plaisir !
philann
philann
Doyen

Rythmes scolaires : les territoires ruraux ne suivent pas - un remarquable article de synthèse. Empty Re: Rythmes scolaires : les territoires ruraux ne suivent pas - un remarquable article de synthèse.

par philann Jeu 4 Juil 2013 - 18:48
N'empêche qu'au premier accident un peu grave avec des animateurs qui ne seront ni PE (par définition) ni titulaire du BAFA...ça risque de devenir nettement moins drôle!!!

Je crois que certains (dont le Maître du grand Nawak) n'imaginent pas qu'il y a une petite différence entre garder SES propres gosses (et encore à petite dose) et se farcir une quinzaine de mouflets (dans le meilleur des cas)

_________________
2014-2015: poste fixe dans les Hauts de Seine  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
2013-2014: certifiée stagiaire dans les Hauts de Seine [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] 
2011-2013: prof. contractuelle dans l'Essonne
doublecasquette
doublecasquette
Enchanteur

Rythmes scolaires : les territoires ruraux ne suivent pas - un remarquable article de synthèse. Empty Re: Rythmes scolaires : les territoires ruraux ne suivent pas - un remarquable article de synthèse.

par doublecasquette Jeu 4 Juil 2013 - 19:03
Et les tenir six à huit semaines, sans désistements, sur un projet "macramé", hein ?
Comment on fait si M'âme Michu n'a plus personne à son projet "macramé" et que les mômes sont tout seuls dans la cour parce que les parents ne peuvent pas venir le récupérer à 15 h 30, que les ateliers "jeux sportifs", "lecture de contes" et tutti quanti ont leur quota de gamins et ne peuvent pas récupérer les "déçus de la ficelle qu'on entortille pour faire un bracelet années 70" ?
M'âme Michu appelle le maire en renfort et les traîne de force dans son atelier ?

Mais qu'on va rire, finalement, qu'on va rire ! yesyes yesyes yesyes
steph.stephy3
steph.stephy3
Niveau 5

Rythmes scolaires : les territoires ruraux ne suivent pas - un remarquable article de synthèse. Empty Re: Rythmes scolaires : les territoires ruraux ne suivent pas - un remarquable article de synthèse.

par steph.stephy3 Jeu 4 Juil 2013 - 23:20
Mouais... On va surtout rire en douce car cela m'étonnerait fort que les exemples désastreux auxquels nous assisterons tous fassent la une du 20 h.
Nous savons très bien que nous aurons droit à des congratulations diverses avec reportages sirupeux à la clé prenant pour exemple quelques cas où cela fonctionnera très bien.
Je m'attends à rire la journée et pleurer le soir en assistant, impuissante, à une désinformation systématique mise en place pour nous nuire et nous décrédibiliser.
On commence à avoir l'habitude, cela fait combien d'années que la méthode fonctionne ?

_________________
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Y a pas qu'le travail dans la vie !!!
Dinaaa
Dinaaa
Expert spécialisé

Rythmes scolaires : les territoires ruraux ne suivent pas - un remarquable article de synthèse. Empty Re: Rythmes scolaires : les territoires ruraux ne suivent pas - un remarquable article de synthèse.

par Dinaaa Jeu 4 Juil 2013 - 23:30
C'est écœurant pour les PE, c'est inquiétant pour les parents.
Mais c'est pour le bien de l'enfant ! Rythmes scolaires : les territoires ruraux ne suivent pas - un remarquable article de synthèse. 3795679266 
supersoso
supersoso
Sage

Rythmes scolaires : les territoires ruraux ne suivent pas - un remarquable article de synthèse. Empty Re: Rythmes scolaires : les territoires ruraux ne suivent pas - un remarquable article de synthèse.

par supersoso Ven 5 Juil 2013 - 6:36
philann a écrit:N'empêche qu'au premier accident un peu grave avec des animateurs qui ne seront ni PE (par définition) ni titulaire du BAFA...ça risque de devenir nettement moins drôle!!!

Je crois que certains (dont le Maître du grand Nawak) n'imaginent pas qu'il y a une petite différence entre garder SES propres gosses (et encore à petite dose) et se farcir une quinzaine de mouflets (dans le meilleur des cas)

Euh, je crois que tu n'imagines même pas le nombre d'accident qu'il y a déjà sur le "temps de pause méridienne". Et qui se fait engueuler en règle général : les instits et la directrice ! Et quand ils renvoient le bébé à la mairie, les parents disent qu'ils n'assument pas leur responsabilité (d'ailleurs, c'est logique : c'est le directeur donc c'est son école donc s'il se passe quelque chose dans les locaux de l'école c'est bien lui qui gère et qui est en est responsable ! CQFD) !
Alors pour le reste, ça n'est pas près d'aller dans notre sens....
Pseudo
Pseudo
Demi-dieu

Rythmes scolaires : les territoires ruraux ne suivent pas - un remarquable article de synthèse. Empty Re: Rythmes scolaires : les territoires ruraux ne suivent pas - un remarquable article de synthèse.

par Pseudo Ven 5 Juil 2013 - 7:03
Des bénévoles.... Des gens pas formés (ni payés), ni contrôlés. Ca promet !

_________________
"Il faut encore avoir du chaos en soi pour pouvoir enfanter une étoile qui danse" Nietzsche
supersoso
supersoso
Sage

Rythmes scolaires : les territoires ruraux ne suivent pas - un remarquable article de synthèse. Empty Re: Rythmes scolaires : les territoires ruraux ne suivent pas - un remarquable article de synthèse.

par supersoso Ven 5 Juil 2013 - 7:28
Pseudo a écrit:Des bénévoles.... Des gens pas formés (ni payés), ni contrôlés. Ca promet !

Oui, surtout qu'en terme d'assurance et de responsabilité en cas de pépin, hein...  Rolling Eyes affraid
doublecasquette
doublecasquette
Enchanteur

Rythmes scolaires : les territoires ruraux ne suivent pas - un remarquable article de synthèse. Empty Re: Rythmes scolaires : les territoires ruraux ne suivent pas - un remarquable article de synthèse.

par doublecasquette Ven 5 Juil 2013 - 7:40
supersoso a écrit:
Pseudo a écrit:Des bénévoles.... Des gens pas formés (ni payés), ni contrôlés. Ca promet !

Oui, surtout qu'en terme d'assurance et de responsabilité en cas de pépin, hein...  Rolling Eyes affraid

Oui. Quand on pense que nous, si nous voulons faire intervenir un bénévole dans notre classe de façon régulière, même une fois toutes les deux semaines, nous devons demander à ce que cette personne et notre projet (des pages et des pages de rédaction pour dire que Monsieur Duchmoll étant comédien de profession et ayant déjà géré des groupes d'enfants de par le monde est plus apte que nous à mener un projet théâtre) reçoivent l'agrément de l'IEN !

Là, pas d'agrément, pas de salaire, pas d'embauche donc... C'est effarant.
titeprof
titeprof
Expert

Rythmes scolaires : les territoires ruraux ne suivent pas - un remarquable article de synthèse. Empty Re: Rythmes scolaires : les territoires ruraux ne suivent pas - un remarquable article de synthèse.

par titeprof Ven 5 Juil 2013 - 7:51
Ici il y a des affiches partout, ils cherchent désespérément à recruter sans y parvenir. Un des jeunes du foyer où ma femme travaille a postulé pour être animateur. Il n'a pas le BAFA, sans emploi ni qualification, à peine majeur et un long passé de petite et moyenne délinquance (vol, dégradation de biens public, consommation de stupéfiants...). Ces faits datent de peu de temps mais il était mineur donc casier vierge (je ne suis même pas sûr qu'ils vérifient). et bien il a été engagé. A l'aide!!!

Niveau financier : la garderie du matin devient payante (7h30-8h45), la garderie du mercredi midi aussi (11h45-12h30), et bien sûr les activités périscolaires du mercredi après midi (13h30-18h) sans que l'on sache quelles seront ces fameuses activités. Petite nuance : les "grandes sections" sont inscrits par défaut à l'EMS du mercredi après midi (école municipale des sports) de 14 à 16h, payante en plus de la garderie du mercredi après midi bien sûr...
Bilan : Budget garderie X 2 à 3 l'an prochain

_________________
[center]Je suis comme le ciel, rien ne s'accroche à moi (mantra)
roxanne
roxanne
Oracle

Rythmes scolaires : les territoires ruraux ne suivent pas - un remarquable article de synthèse. Empty Re: Rythmes scolaires : les territoires ruraux ne suivent pas - un remarquable article de synthèse.

par roxanne Ven 5 Juil 2013 - 8:06
Dans le village où habite ma soeur à une quinzaine de kms de Clermont-Ferrand , les maternelles (sauf les GS) resteront avec les ATSEM dans les locaux de l'école.Pour le coup, c'est pas plus mal car elles connaissent bien les enfants et dans ce cas précis, elles sont très bien.Mais évidemment (et c'est normal) elles demandent à être augmentées car elles vont avoir du temps de préparation .Et la mairie va embaucher quelqu'un pour le ménage pour compenser.Les autres enfants navigueront dans des installations dans le village avec des bénévoles et un animateur .Et le dernier jour, ce sera garderie dans la cour ! Ma soeur est ravie de laisser son "grand" de 5 ans se balader avec n'importe qui toute une partie de l'après-midi .
avatar
cliohist
Habitué du forum

Rythmes scolaires : les territoires ruraux ne suivent pas - un remarquable article de synthèse. Empty Re: Rythmes scolaires : les territoires ruraux ne suivent pas - un remarquable article de synthèse.

par cliohist Ven 5 Juil 2013 - 8:49
A Granville, qui n'est pas une commune rurale, voici la situation décrite par Ouest-France
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Rythmes scolaires : quatre emplois seront créés - Granville
lundi 01 juillet 2013

... Les autres jours, les cours se dérouleront de 8 h 30 à 11 h 30. L'après-midi, les cours auront lieu de 14 h 15 jusqu'à 16 h 30.

... Les cycles 2, soit les grandes sections, CP et CE1 mangeront, auront ensuite un temps de détente et une animation alors que les plus grands de cycles 3, les CE2, CM1 et CM2 commenceront par l'animation, mangeront ensuite et termineront par leur temps de détente.
« Nous pourrons utiliser les mêmes animateurs sur ce temps de midi pour prendre deux groupes en charge. »

... Tous les enfants des groupes scolaires pourront participer à ces ateliers, « même ceux qui rentrent manger le midi. » Il y aura donc un atelier artistique et culturel : vidéo, théâtre, musique... Un atelier sportif pour découvrir plusieurs sports ; un atelier manuel et scientifique, avec la création d'un journal, des jeux de société... Un atelier divers qui regroupera la lecture, le premier secours avec la Croix-Rouge, etc. Au total, 16 activités différentes seront à découvrir. « Les enfants changeront d'atelier toutes les deux semaines. »

Le coût  : Etat : 48 600 € (première année) - Commune : 67 900 €

Pour un autre titre, curieux mélange entre l'information locale et l'international :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
avatar
may68
Expert

Rythmes scolaires : les territoires ruraux ne suivent pas - un remarquable article de synthèse. Empty Re: Rythmes scolaires : les territoires ruraux ne suivent pas - un remarquable article de synthèse.

par may68 Sam 6 Juil 2013 - 10:28
Pas d'inquiétude , allons c'est TOTAL qui va financer la réforme des rythmes ! Nos enfants pourront faire le plein !veneration 

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum