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par Kilmeny Ven 26 Fév - 14:52
Bonjour,
Je suis intriguée par la traduction d'un vers de Phèdre (c'est Thésée qui parle au vers 1122):

Quod interemi, non quod amisi, fleo.  (je pleure parce que je l'ai tué, non parce que je l'ai perdu, ce qui est un peu contraire à la logique de ce qui précède).

Hatier Terminale (Chaumartin) traduit "je pleure non parce que je l'ai mis à mort, [mais] parce que je l'ai perdu" avec une note stipulant que "non" porte sur quod interemi... D'accord, mais que vient faire la virgule à cet endroit dans l'établissement du texte ? (faute d'établissement de la ponctuation du texte ?)

Une autre traduction (Greslou) traduit "Si je pleure ce n'est pas pour l'avoir perdu, mais pour l'avoir tué" (donc en respectant la virgule)

Qu'en pensez vous ?

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par User17706 Ven 26 Fév - 15:13
Je suppose que tu trouves le texte contradictoire avec le vers 1117, mais si on regarde le vers 998, ce n'est pas si contradictoire que ça.

C'est très peu naturel d'imaginer que "non" porte sur "quod interemi", ou je me trompe tout à fait?
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User5899
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par User5899 Ven 26 Fév - 15:24
La virgule ne figure pas chez Hermann (CUF), qui traduit : "non parce que je l'ai tué, mais parce que je l'ai perdu".
Cela dit, ce dernier souligne que selon la prononciation de l'acteur et la ponctuation retenue, les deux leçons sont possibles. En fait, ce qui me gêne, moi, c'est le vers 1121 Smile C'est lui que je ne trouve pas logique (à cause de abominanda optanda, 1120).
PY, pas grand-chose de naturel Razz Je ne bosse pas ce texte, donc je n'ai pas approfondi, mais il doit y avoir une nécessité métrique à la place de ce non.
Kilmeny
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par Kilmeny Ven 26 Fév - 15:38
Au vers 998, il dit qu'il n'a plus de fils. Du moment où il a séduit Phèdre, c'est comme si son fils était mort, pour lui, indépendamment du fait que son coeur batte encore. Donc ce vers ne me dérange pas et va dans le sens du 1117

Cripure, merci pour m'éclairer sur la version d'Hermann. C'est un bon point qu'il n'y ait pas de virgule. Donc je crois que je m'en vais de ce pas la supprimer de mon édition.

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par User17706 Ven 26 Fév - 15:42
Justement: le vers 998 dit que ça fait longtemps qu'il n'a plus de fils. Ce serait bizarre dès lors de le voir pleurer sa perte au 1122. Non?

D'accord sur le 1121: le messager est dur de l'encornet Smile
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par Kilmeny Ven 26 Fév - 15:44
Cela ne m'ennuie pas plus que cela. Il le pleure même s'il l'a perdu depuis longtemps. Perdre un fils n'est pas une peine qui s'estompe aussi rapidement.


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par User17706 Ven 26 Fév - 16:02
Pour être précis, je comprends le 1117 comme plutôt temporel et le 1122 comme causal. (Maintenant qu'il est perdu / parce que je l'ai tué.)

Si l'on ne pose pas que c'est précisément ce qui est haï qui est choisi on ne rend pas compte d'abominanda optanda, et c'est un argument supplémentaire: c'est précisément ce que j'ai voulu, et de l'avoir voulu, que j'abomine, non la perte du fils, de longtemps perdu (croit Thésée), mais son châtiment, et de l'avoir en quelque façon causé (croit-il toujours).

Après, effectivement on fait ce qu'on veut puisque les deux constructions semblent possibles Smile
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par Kilmeny Ven 26 Fév - 16:17
Merci pour ton éclairage.

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par Quot Libras Ven 26 Fév - 16:53
Question et réponses très intéressantes.

Les deux lectures semblent en effet possibles, mais je me demande si c'est aussi le cas du point de vue métrique :

- quod interemi // non quod amisi fleo =  coupe penthémimère
- quod interemi non // quod amisi fleo =             ?

Autant la penthémimère est banale, autant je ne me souviens pas d'une coupe à l'hémistiche du sénaire iambique (comme pour un alexandrin en l'occurrence). Cette coupe porte-t-elle un nom et se rencontre-t-elle ailleurs dans la Phèdre de Sénèque ?


Dernière édition par Quot Libras le Ven 26 Fév - 17:05, édité 1 fois

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par Invité El Ven 26 Fév - 16:54
C'est un peu galère car je suis en panne de box à la maison. Je recopie la note de Grimal (coll. Érasme):
"comprendre "fleo non quod (eum) interemi, sed quod (eum) amisi". Mais la construction est volontairement ambiguë, "non" pouvant aussi bien être reporté sur ce qui suit "non quod amisi". Le premier sens est imposé par le vers 1117. Thésée ne renie pas, pour ses sentiments de père, ce qui a été un décret de sa raison. Cette dualité d'attitude, en apparence contradictoire, est analysée dans les Lettres à Lucilius 99, 18 sq"
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par Invité El Ven 26 Fév - 16:55
pas de virgule ds l'édition de la coll. Erasme, ni ds Cambridge.
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par Kilmeny Ven 26 Fév - 16:56
elpenor a écrit:C'est un peu galère car je suis en panne de box à la maison. Je recopie la note de Grimal (coll. Érasme):
"comprendre "fleo non quod (eum) interemi, sed quod (eum) amisi". Mais la construction est volontairement ambiguë, "non" pouvant aussi bien être reporté sur ce qui suit "non quod amisi". Le premier sens est imposé par le vers 1117. Thésée ne renie pas, pour ses sentiments de père, ce qui a été un décret de sa raison. Cette dualité d'attitude, en apparence contradictoire, est analysée dans les Lettres à Lucilius 99, 18 sq"

Merci pour la référence ! Very Happy

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par User17706 Ven 26 Fév - 16:59
C'est fort de café, la référence aux Lettres ─ ça me semble à peu près totalement dénué de pertinence Smile
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Invité El
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par Invité El Ven 26 Fév - 17:00
peu pas vérifié pour l'instant.
pierrot aurait fait du bluff?
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par User17706 Ven 26 Fév - 17:02
Après relecture du passage, je ne vois pas comment interpréter autrement ─ mais de toute façon le caractère « contradictoire » du sentiment éprouvé est commun à toutes les lectures, et on ne peut donc exciper d'un passage qui l'attesterait (s'il l'atteste) pour en privilégier une.

XVI 99 15-21 :
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par Quot Libras Ven 26 Fév - 17:29
Quot Libras a écrit:Question et réponses très intéressantes.

Les deux lectures semblent en effet possibles, mais je me demande si c'est aussi le cas du point de vue métrique :

- quod interemi // non quod amisi fleo =  coupe penthémimère
- quod interemi non // quod amisi fleo =             ?

Autant la penthémimère est banale, autant je ne me souviens pas d'une coupe à l'hémistiche du sénaire iambique (comme pour un alexandrin en l'occurrence). Cette coupe porte-t-elle un nom et se rencontre-t-elle ailleurs dans la Phèdre de Sénèque ?

Je me permets de compléter ma question : si la coupe est penthémimère, comment justifier de faire porter non sur interemi ?

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par NLM76 Ven 26 Fév - 18:21
Pas réfléchi au problème. Giovanni Viansino ponctue: Quod interemi, non quod amisi fleo
et traduit : Perché l'ho fatto uccidere io, non perché l'ho perduto io lo piango.

Giardina et Cuccioli Melloni ponctuent : Quod interemi non, quod amisi fleo, et traduit:
Non lo piango perché l'ho ucciso, ma perché l'ho perso.

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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
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par User17706 Ven 26 Fév - 18:25
Fitch (Loeb) : "I weep for destroying him, not for losing him."
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par Quot Libras Ven 26 Fév - 19:03
Quot Libras a écrit:
Quot Libras a écrit:Question et réponses très intéressantes.

Les deux lectures semblent en effet possibles, mais je me demande si c'est aussi le cas du point de vue métrique :

- quod interemi // non quod amisi fleo =  coupe penthémimère
- quod interemi non // quod amisi fleo =             ?

Autant la penthémimère est banale, autant je ne me souviens pas d'une coupe à l'hémistiche du sénaire iambique (comme pour un alexandrin en l'occurrence). Cette coupe porte-t-elle un nom et se rencontre-t-elle ailleurs dans la Phèdre de Sénèque ?

Je me permets de compléter ma question : si la coupe est penthémimère, comment justifier de faire porter non sur interemi ?

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par Invité El Ven 26 Fév - 19:37
Quot Libras a écrit:
Quot Libras a écrit:
Quot Libras a écrit:Question et réponses très intéressantes.

Les deux lectures semblent en effet possibles, mais je me demande si c'est aussi le cas du point de vue métrique :

- quod interemi // non quod amisi fleo =  coupe penthémimère
- quod interemi non // quod amisi fleo =             ?

Autant la penthémimère est banale, autant je ne me souviens pas d'une coupe à l'hémistiche du sénaire iambique (comme pour un alexandrin en l'occurrence). Cette coupe porte-t-elle un nom et se rencontre-t-elle ailleurs dans la Phèdre de Sénèque ?

Je me permets de compléter ma question : si la coupe est penthémimère, comment justifier de faire porter non sur interemi ?

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Il mentionne que, "ordinairement", elle est penthémimère; "moins souvent" hephtémimère. Rien d'autre je crois sinon le cas de l'absence de coupe qui ne me parait pas judicieuse ici.
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par Quot Libras Ven 26 Fév - 19:47
OK, merci Elpenor Smile . La coupe hepthémimère se trouverait après le second quod :

quod interemi non quod // amisi fleo

Il s'agirait donc bien de la penthémimère après interemi. Du coup, je me demande pourquoi Grimal lui-même dit que la construction est ambiguë et envisage de faire porter non sur interemi Traduction d'un vers de Phèdre 3795679266

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par NLM76 Ven 26 Fév - 19:50
Nougaret dit que la coupe est généralement penthémimère et plus rarement hephthémimère dans le sénaire. Cela dit, il précise aussi qu'elle n'a rien à voir avec le sens (§ 175).

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par Quot Libras Ven 26 Fév - 20:12
C'est là que je dois avouer mon ignorance : j'ai beaucoup de mal à concevoir comment la coupe du vers (donc, pour moi du moins, une pause plus ou moins marquée dans la diction) peut ne pas avoir de rapport avec le sens.

Cripure note que d'après Hermann (CUF) « selon la prononciation de l'acteur et la ponctuation retenue, les deux leçons sont possibles ». Est-ce à dire que l'on pouvait (à l'époque de Sénèque) marquer une pause à l'hémistiche, après non, et ne pas marquer la penthémimère après interemi ?

Et ce alors même que l'hémistiche ne correspondrait à aucune coupe régulière ?

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User5899
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par User5899 Ven 26 Fév - 20:22
Quot Libras a écrit:Quelqu'un aurait-il Nougaret sous la main ? Je suis chez ma belle-mère... sorciere2   Razz
C'est lourd, vous allez lui faire mal affraid rentrez en vous-même, quot...
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par Quot Libras Ven 26 Fév - 20:25
Traduction d'un vers de Phèdre 2252222100

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