Les professeurs de lettres du collège exigent-ils trop de leurs élèves ?

Verdurette a écrit:Je l'étais aussi (étonnée), et même plutôt navrée , surtout quatre années d'affilée ...

Dans les temps antédiluviens où j'étais au collège, on avait une rédaction à faire à la maison, à rendre, tous les quinze jours.

Idem pour moi, à la fin des années 80 : nous avions rendu 30 rédactions en 6e, 30 en 5e (je me souviens parfaitement, on les numérotait), dont l'essentiel était fait à la maison.

Très formateur, mais ça faisait quand même beaucoup de boulot

oloc a écrit:

Idem pour moi, à la fin des années 80 : nous avions rendu 30 rédactions en 6e, 30 en 5e (je me souviens parfaitement, on les numérotait), dont l'essentiel était fait à la maison.

Très formateur, mais ça faisait quand même beaucoup de boulot

Le souci est aussi là : on nous demande de ne pas donner de devoir à la maison, parce que tous les gamins ne peuvent pas les faire : pas de matériel, personne pour les aider, certains sont même en charge de leurs petits frères et soeurs. Et ça part d'un constat réel que je ne peux qu'approuver : j'ai des élèves qui ne font jamais leurs devoirs, perdent toutes leurs affaires, sont incapables de s'organiser. Les parents sont tout simplement ailleurs, absents, trop pris par leur boulot, ne parlent pas la langue, s'occupent déjà des 5 autres gamins...

miss sophie a écrit:

maldoror1 a écrit:

miss sophie a écrit:

maldoror1 a écrit:Je suis très étonnée...ayant toujours fait faire une rédaction complète par mois ( et je ne parle pas des petits exercices d'écriture hebdomadaires) et deux dictées par trimestre.

maldoror1, concrètement, cela te fait combien de rédactions notées par trimestre, ou par an ? Comment arrives-tu à tenir une rédaction par mois avec quatre classes ? Ce n'est pas tant le temps pris en classe qui me pose problème (on peut alterner en classe et à la maison), mais le temps de correction pour le professeur. Moi, je n'arrive pas à faire une rédaction toutes les trois semaines comme nous l'imposent les programmes (et ce serait pourtant une bonne chose pour mes élèves..

Concrètement, après une ou deux séances, je propose un petit exercice d'écriture très court ( dix/quinze lignes) que je note sur 10. Par exemple, après avoir étudié les substituts du nom et un épisode du roman de Renart, je propose comme sujet ( en substance bien sûr): Ysengrin tombe dans un piège de Renart, décrivez la scène, en utilisant substituts,etc... En fin de séquence (jusqu'à présent je réussis à caser deux séquences par trimestre), rédaction finale, de deux pages en 5ème, trois en 4 eme etc... Donc en gros, par trimestre, deux notes de rédaction fin de séquence sur 20 et trois ou quatre notes de " petites" rédactions sur 10. 

MAIS je précise que jusqu'à présent, j'ai toujours eu des classes à petits effectifs ( jamais plus de 25 élèves), et surtout, je corrige vite ( du moins si je compare ma vitesse avec celle de mon compagnon, professeur de français également), habitude que j'ai prise dès mon année de stage.

Ok. J'ai moi aussi deux rédactions par trimestre et quelques exercices d'écriture (pas quatre, c'est sûr), mais je ne note pas ces derniers et je ne les ramasse pas pour tous. Je suis hyper lente.

Moi non plus je n'arrive pas à faire plus de 2 vraies rédactions par trimestre. Je suis la première à trouver que ce n'est pas assez, mais à moins de sous-traiter la correction de copies, je ne vois pas comment faire mieux.
Je fais bien sûr beaucoup écrire par ailleurs, des synthèses, des paragraphes, des phrases avec du voca, mais ce n'est pas la même chose. Il faudrait tout de même parvenir à faire entendre ce problème. Les élèves ont besoin de faire de vraies rédacs, mais ce n'est pas possible avec le nombre d'élèves que nous avons, ni avec si peu d'heures.
Idem pour la dictée. Sur le principe, je suis d'accord avec Dr Who. Seule la régularité permet d'instaurer des habitudes. Mais je n'y arrive pas, rien à faire. Avec 4 heures par semaine en 5e et 4e, c'est la course perpétuelle, et c'est pas beaucoup mieux en 6e et en 3e.

Exactement, l'IPR m'avait dit "ne ramassez pas tout ; ne corrigez pas tout ; vous n'y arrivez pas parce que vous voulez faire trop de choses ; vous cherchez l'exhaustivité de l'explication de texte...."

J'ai essayé de ne pas ramasser toutes les copies pour les exercices d'écriture courte, mais je passe ensuite 10mn à calmer les élèves qui râlent d'avoir travaillé "pour rien".
J'ai essayé de passer moins de temps à expliquer un texte (une heure trente au lieu de 2h), mais j'ai l'impression de faire ensuite une synthèse qui ressemble à "une soupe fade"...

Bref, la seule solution pour moi l'an prochain si je veux enseigner la langue correctement : réduire le nombre d'explications de textes...

Anarore a écrit:

oloc a écrit:

Idem pour moi, à la fin des années 80 : nous avions rendu 30 rédactions en 6e, 30 en 5e (je me souviens parfaitement, on les numérotait), dont l'essentiel était fait à la maison.

Très formateur, mais ça faisait quand même beaucoup de boulot

Le souci est aussi là : on nous demande de ne pas donner de devoir à la maison, parce que tous les gamins ne peuvent pas les faire : pas de matériel, personne pour les aider, certains sont même en charge de leurs petits frères et soeurs. Et ça part d'un constat réel que je ne peux qu'approuver : j'ai des élèves qui ne font jamais leurs devoirs, perdent toutes leurs affaires, sont incapables de s'organiser. Les parents sont tout simplement ailleurs, absents, trop pris par leur boulot, ne parlent pas la langue, s'occupent déjà des 5 autres gamins...

Le souci est effectivement aussi là ! ! La solution n'est certes pas de ne plus donner de travail à la maison mais force est de constater que faire simplement ses devoirs représente un véritable challenge pour beaucoup d'écoliers. Du coup ça me rend un peu perplexe quand on brandit à tout va le fameux rapport PISA pour expliquer que le système scolaire français est nul. Je peux me tromper, mais je pense que si on faisait suivre à certains (beaucoup !) de nos élèves une scolarité en Norvège (ou je ne sais quel autre pays caracolant en tête de classement), ils resteraient en situation d'échec scolaire au vu de ce que peuvent être leurs problèmes personnels et leur environnement familial et social (Anarore a bien listé les problèmes récurrents.) Loin de moi l'idée de défendre la politique du gouvernement en matière d'éducation. Loin, loin, loin de moi !.. Mais entendre à longueur de temps que les jeunes défavorisés ne doivent leur échec qu'au système scolaire, ça m'insupporte.

Alexlafée a écrit:Exactement, l'IPR m'avait dit "ne ramassez pas tout ; ne corrigez pas tout ; vous n'y arrivez pas parce que vous voulez faire trop de choses ; vous cherchez l'exhaustivité de l'explication de texte...."

Il ne faudrait pas corriger toutes les erreurs dans une rédac parce que c'est inutile...

Je fais 1 rédaction par chapitre en 6e + quelques petits exos écrits que je ramasse le plus souvent. Les parents m'ont reproché de ne pas faire beaucoup de dictées (j'ai dû en faire 4 ou 5 à tout casser), mais honnêtement, je n'ai pas le temps. En 3e, j'ai beaucoup fait écrire les élèves cette année, mais c'est au détriment d'autres choses, forcément. Et avec des classes de 27/28, il est impossible d'en faire beaucoup plus.

@bonnet péruvien : et dans le même temps, on a supprimé toutes les heures d'études et de soutien qui permettaient à ces jeunes de faire au moins le travail écrit au collège...
Cherchez la logique.
L'absence de travail à la maison à l'école primaire est une vraie plaie, il serait temps que l'on fasse quelque chose aussi de ce côté-là, mais ce sera compliqué tant cela arrange les parents...

Hermiony a écrit:@bonnet péruvien : et dans le même temps, on a supprimé toutes les heures d'études et de soutien qui permettaient à ces jeunes de faire au moins le travail écrit au collège...
Cherchez la logique.
L'absence de travail à la maison à l'école primaire est une vraie plaie, il serait temps que l'on fasse quelque chose aussi de ce côté-là, mais ce sera compliqué tant cela arrange les parents...

Tout à fait d'accord : les heures d'étude sont un très bon système. Je fais partie en tant que bénévole d'une association d'aide au devoir après les cours pour les gamins de mon collège (un collège REP où le manque de travail à la maison est un fléau). Le cadre est formidable : deux vastes salles où les élèves sont au maximum à deux par tables, lesquelles sont toutes éloignées les unes des autres. Aucun bruit toléré, si ce n'est les échanges avec les professeurs. Résultat: pendant une heure et demie, les enfants peuvent travailler et obtenir de l'aide dans un cadre calme et sécurisant.

J'ai réussi à faire 1 rédaction longue par chapitre et 1 dictée toutes les 3 semaines avec préparation et correction.
Moralité : je n'ai pas pu dépasser les 4 chapitres en 6e et 5e...

Et depuis 2 jours, je travaille sur ma progression en 6e, et je vois mal comment je pourrais faire les  8 chapitres demandés...

Ismyrr a écrit:
J'ai réussi à faire 1 rédaction longue par chapitre et 1 dictée toutes les 3 semaines avec préparation et correction.
Moralité : je n'ai pas pu dépasser les 4 chapitres en 6e et 5e...

Et depuis 2 jours, je travaille sur ma progression en 6e, et je vois mal comment je pourrais faire les  8 chapitres demandés...

L'essentiel est que tes élèves progressent et deviennent structurés dans leur tête. C'est ce que j'applique en Seconde en SVT. Nous n'avons plus que 1h30 hebdomadaires (avant 2h). Donc impossible de terminer le programme. Par contre, ce que je traite, je le traite à fond.

Quand j'ai dit à mon IPR que si je fais tout en temps et et en heure, les élèves ne retiendraient rien , elle m'a répondu " ce n'est pas grave ils reverront ça l'année prochaine"

gauvain31 a écrit:

Ismyrr a écrit:
J'ai réussi à faire 1 rédaction longue par chapitre et 1 dictée toutes les 3 semaines avec préparation et correction.
Moralité : je n'ai pas pu dépasser les 4 chapitres en 6e et 5e...

Et depuis 2 jours, je travaille sur ma progression en 6e, et je vois mal comment je pourrais faire les  8 chapitres demandés...

L'essentiel est que tes élèves progressent et deviennent structurés dans leur tête. C'est ce que j'applique en Seconde en SVT. Nous n'avons plus que 1h30 hebdomadaires (avant 2h). Donc impossible de terminer le programme. Par contre, ce que je traite, je le traite à fond.

Quand j'ai dit à mon IPR que si je fais tout en temps et et en heure, les élèves ne retiendraient rien , elle m'a répondu " ce n'est pas grave ils reverront ça l'année prochaine"

Tu dois curriculer ! C'est un ordre !

je n'en ai cure, circulez !

bonnet péruvien a écrit:

Hermiony a écrit:@bonnet péruvien : et dans le même temps, on a supprimé toutes les heures d'études et de soutien qui permettaient à ces jeunes de faire au moins le travail écrit au collège...
Cherchez la logique.
L'absence de travail à la maison à l'école primaire est une vraie plaie, il serait temps que l'on fasse quelque chose aussi de ce côté-là, mais ce sera compliqué tant cela arrange les parents...

Tout à fait d'accord : les heures d'étude sont un très bon système. Je fais partie en tant que bénévole d'une association d'aide au devoir après les cours pour les gamins de mon collège (un collège REP où le manque de travail à la maison est un fléau). Le cadre est formidable : deux vastes salles où les élèves sont au maximum à deux par tables, lesquelles sont toutes éloignées les unes des autres. Aucun bruit toléré, si ce n'est les échanges avec les professeurs. Résultat: pendant une heure et demie, les enfants peuvent travailler et obtenir de l'aide dans un cadre calme et sécurisant.  

C'est un super système ! Et je comprends d'autant moins que ça se perde que les parents étaient très contents que les gamins rentrent à la maison sans devoir à faire, l'esprit libre.

Chez nous nous avons aussi gardé l'étude, mais sans l'encadrement mis à part un ou deux surveillants qui n'aident pas les élèves. Du coup, ceux qui veulent travailler le font, les autres dorment... comme nous le disions plus haut, il y a bien d'autres causes que l'école pour remettre en question nos résultats déplorables effectivement !

Est-ce que quelqu'un a testé les mini-dictées ? J'ai lu ça je ne sais plus où : on choisit un livre adapté au programme de la classe (plutôt en littérature jeunesse pour un vocabulaire simple et des temps basiques) et tous les jours on dicte quelques lignes. A la fin de l'année, les élèves ont en fait recopiés l'histoire !
Apparemment, les élèves le réclament parce qu'ils veulent connaître la fin. Les plus enthousiastes vont emprunter le livre pour le lire et préparent la dictée (ils ne se rendent pas compte qu'ils travaillent en plus lol).

@Anarore : les mini-dictées quotidiennes, c'est trop chronophage pour nos horaires. J'ai dû abandonner le principe de la "phrase du jour" pour cette raison. Avec des 6e, même deux lignes, ça te prend bien 5 minutes, auxquelles tu dois ajouter la correction et les explications (sinon, aucun intérêt) et c'est 10 minutes au bas mot que tu perds à chaque heure. C'est un bon système, mais il faudrait avoir 7h de français / semaine pour se le permettre.

En tout cas, je vois bien que les choses ne s'améliorent pas parce que je ne parviens plus à boucler le programme en 6e, alors que j'y arrivais il y a encore 2/3 ans. Les cohortes de 6e sont de moins en moins bonnes langue et chaque leçon prend beaucoup de temps parce qu'ils n'ont plus les bases nécessaires...

Ismyrr a écrit:
J'ai réussi à faire 1 rédaction longue par chapitre et 1 dictée toutes les 3 semaines avec préparation et correction.
Moralité : je n'ai pas pu dépasser les 4 chapitres en 6e et 5e...

Et depuis 2 jours, je travaille sur ma progression en 6e, et je vois mal comment je pourrais faire les  8 chapitres demandés...

C'est presque pareil pour moi avec les 4e et les 3e : systématiquement une dictée longuement préparée et une rédaction longue par séquence. Je ne compte pas les mini rédaction de réinvestissement de vocabulaire. Ce qui m'amène à ne pas dépasser cinq séquences dans l'année. Depuis plusieurs années je le sais, l'assume et conçois ma progression annuelle ainsi...

Alexlafée a écrit:Je suis professeur en 3eme (entre autres niveaux) et au cours de réunions internes à mon établissement ou bien en formation, j'ai été agacée par certaines remarques ou recadrages sur les exigences des enseignants de lettres , en particulier en 3eme, en matière d'argumentation surtout et de travail en général :

Pour résumer, les remarques qui nous sont adressées sont groupées sous deux rubriques:

-nous serions trop exigeants sur la forme des rédactions (la présentation du devoir, la notion de paragraphe, les réponses sous formes de phrases complètes et correctes)

-trop ambitieux sur la capacité des élèves à argumenter en fin de collège : ceci s'expliquerait par notre volonté de préparer les élèves au lycée ; et cette obsession de la projection vers le lycée biaiserait nos pratiques et ne ferait qu'accroître la pression sur les épaules des élèves.

- Enfin, nous fonctionnerions beaucoup trop par implicite (plus que dans les disciplines scientifiques) dans nos consignes ou nos observations sur les copies/bulletins.

Qu'en pensez-vous?

En tant que professeur de lycée je pense qu'il ne faut pas céder. J'apprécie avoir des élèves qui sont passés par ce profil de professeurs "exigeants".

En 6ème, effectivement, j'avais une dictée chaque semaine mais 6 heures de français par semaine... et la plupart des rédactions étaient faites à la maison  (+ une en "contrôle" de temps en temps).

Le problème des rédactions à la maison, c'est que la plupart du temps, elles ne sont pas faites par les élèves. Je tente au maximum de les faire faire en classe, mais je n'ai souvent pas d'autre choix que de faire recopier à la maison...

Je viens de regarder : mes troisièmes ont fait onze rédactions complètes cette année.
J'ai consacré une heure par semaine à l'écriture en élaborant mon propre cahier d'écriture à partir des chapitres étudiés. Je note la grosse rédaction (souvent faite à la maison) sur 15 et les exercices préparatoires faits en cours sur 5.

J'ai suivi la progression suivante.
- préparation au sujet 1 :
* Organiser un récit ( rédiger le récit d'un souvenir / chapitre récit d'enfance)
* Mettre en scène un personnage : portrait et dialogue (chapitre Vipère au poing)
* Enrichir le récit par une description ( chapitre sur la dystopie)
* Rédiger une lettre pour exprimer des sentiments (chapitre poésie)
* Rédiger un dialogue tragique (chapitre Médée)
- préparation au sujet 2 :
* Maîtriser le vocabulaire de l’argumentation (chapitre récit d'enfance)
* Rédiger un paragraphe argumenté (chapitre Vipère au poing)
* Travailler le plan (chapitre dystopie)
* Travailler l'introduction et le plan (chapitre poésie)

Et deux brevets blancs.

11 rédactions en 3e... Je suis admirative.
Tu fais la même chose dans tes autres classes ?
Comment t'en sors-tu, côté corrections ?

Mes quatrièmes en ont eu huit.
Ce qui me sauve, c'est que je n'ai que trois classes et deux niveaux. Je corrige vite. Finalement, je passe plus de temps à élaborer le travail préparatoire qu'à corriger.
Mais je ne suis pas encore satisfaite car je ne fais pas de réelle correction en cours.

cannelle21 a écrit:Je viens de regarder : mes troisièmes ont fait onze rédactions complètes cette année.
J'ai consacré une heure par semaine à l'écriture en élaborant mon propre cahier d'écriture à partir des chapitres étudiés. Je note la grosse rédaction (souvent faite à la maison) sur 15 et les exercices préparatoires faits en cours sur 5.

J'ai suivi la progression suivante.
- préparation au sujet 1 :
* Organiser un récit ( rédiger le récit d'un souvenir / chapitre récit d'enfance)
* Mettre en scène un personnage : portrait et dialogue (chapitre Vipère au poing)
* Enrichir le récit par une description ( chapitre sur la dystopie)
* Rédiger une lettre pour exprimer des sentiments (chapitre poésie)
* Rédiger un dialogue tragique (chapitre Médée)
- préparation au sujet 2 :
* Maîtriser le vocabulaire de l’argumentation (chapitre récit d'enfance)
* Rédiger un paragraphe argumenté (chapitre Vipère au poing)
* Travailler le plan (chapitre dystopie)
* Travailler l'introduction et le plan (chapitre poésie)

Et deux brevets blancs.

Chapeau ! Je vais t'envoyer mes secondes.

cannelle21 a écrit:Mes quatrièmes en ont eu huit.
Ce qui me sauve, c'est que je n'ai que trois classes et deux niveaux. Je corrige vite. Finalement, je passe plus de temps à élaborer le travail préparatoire qu'à corriger.
Mais je ne suis pas encore satisfaite car je ne fais pas de réelle correction en cours.

Mais tu leur fais faire en classe ou à la maison ?
Ce qui me plombe, c'est que je ne peux rien donner à la maison : le travail est trop peu personnel. Deux heures à chaque fois, c'est beaucoup d'heures consommées.

Je leur en ai fait faire cinq sur onze en classe. Comme nous écrivons toutes les semaines, le travail de rédaction en lui-même se fait en une heure. Nous travaillons certains passages en amont, parfois le plan...

Moi aussi avec mes quatre pauvres heures, j'ai du mal à répartir le travail. Toute amélioration repose sur la régularité du travail, et on se retrouve toujours à saupoudrer, notamment en cette année de "formations".

Cannelle soulève un problème que je rencontre aussi, celui de la correction en classe avec les élèves... Je trouve souvent que, comme je le fais, ça prend du temps pour rien...

Edit : je parle de la correction des rédactions.