Re: Bac pro : toujours plus d'élèves, mais très peu de débouchés

Jacq a écrit: Tant que cela ne sera pas remis en place il n'y aura pas "d'employabilité" (ouf, je déteste ce mot).

je pose toujours la question en fin de stage : vous l'engagerez en CDD? 99% des réponses sont négatives. les motifs sont toujours les mêmes : ne sait pas écrire, ne sait pas parler correctement, ne sait rien faire ( un référentiel tellement superficiel)...

Dans certaines filières, l'employabilité est garantie... Mais tant que les économies seront la priorité on fera du bricolage. Beaucoup de collègues en matière pro vont dans les filières indus pour retrouver un programme un peu plus cohérent

Il se dit qu'en compta, on trouve plus facilement du travail, car il faut toujours des gens pour rentrer les données dans les logiciels.
Légende urbaine ou une once de vrai ?

Sinon, mes potes qui enseignent en BTS compta disent que de très mauvais élèves ont le BTS à cause de certains gros coeffs, mais à l'arrivée, ne seront pas au point en entreprise ?

Ce n'est pas de la compta à proprement parler. Un tuteur m'a sorti une phrase : je préfère payer quelqu'un d'ultra qualifié pour faire un travail de saisie car il sera plus sérieux et rigoureux que votre élève.

Bref, les gamins GA n'ont pas non plus une bonne image auprès des entreprises. Les entreprises voulaient des personnes pour faire des enregistrements comptables, ce n'est plus fait.

Honchamp a écrit:Il se dit qu'en compta, on trouve plus facilement du travail, car il faut toujours des gens pour rentrer les données dans les logiciels.
Légende urbaine ou une once de vrai ?

Sinon, mes potes qui enseignent en BTS compta disent que de très mauvais élèves ont le BTS à cause de certains gros coeffs, mais à l'arrivée, ne seront pas au point en entreprise ?

Non, car maintenant beaucoup de grosses boites délocalisent la saisie dans des pays à bas coût salarial.

Et oui pour la 2ème question, mais ça ne vaut pas que pour les BTS compta.

JEMS a écrit:Mais vous avez-vu la tête du BTS Assistant Manager... carte mentale, conceptualisation, projet... pensez-vous que cela réponde aux exigences des entreprises ? Et aux capacités des étudiants ?
Je suis un peu désespéré quand je vois les terrains de stage de mes élèves. Nous acceptons des pfmp de terminale en école primaire, en mairie (oh le service scolarité, pas le service financier)... nous assistons à une lente descente aux enfers qui fera sans aucun doute le bonheur de boîtes privées qui proposeront des (et proposent déjà) des certificats de qualification bien plus performants et visibles que nos enseignements.
On ne traite quasiment plus d'informatique, Access est passé à la trappe, Excel, quand nous avons le temps, peut être traité avec plus de profondeur. Il faut faire des projets, organiser des sorties, mixer avec l'éco droit (et son programme démesuré), inventer des scénarios imitant l'entreprise... J'ai souvenir que mes premiers bac pro compta et secrétariat étaient quasi employables à la fin de leur cursus de 4 ans... il y avait beaucoup de frontal, des PFMP notées, un oral exigeant ! Voyez les dégâts désormais. Ils ne savent plus rédiger un seul courrier, n'ont plus ce goût pour l'esthétique des travaux rendus (et là je regrette sincèrement mes anciennes secrétaires). C'est éreintant que nous soyons des gentils toutous à ne rien dire. Trop rares sont les voix qui se font entendre en réunion. Elles sont vites étouffées par les groupes enthousiastes sponsorisés par les IEN visant la hors classe et les palmes (en éco gestion, les IEN sont très généreux lorsqu'il s'agit de faire passer du monde à la HC, c'est prouvé par A+B).

Bac pro : toujours plus d'élèves, mais très peu de débouchés - Page 2 2252222100

kerangelo a écrit:

JEMS a écrit:Mais vous avez-vu la tête du BTS Assistant Manager... carte mentale, conceptualisation, projet... pensez-vous que cela réponde aux exigences des entreprises ? Et aux capacités des étudiants ?
Je suis un peu désespéré quand je vois les terrains de stage de mes élèves. Nous acceptons des pfmp de terminale en école primaire, en mairie (oh le service scolarité, pas le service financier)... nous assistons à une lente descente aux enfers qui fera sans aucun doute le bonheur de boîtes privées qui proposeront des (et proposent déjà) des certificats de qualification bien plus performants et visibles que nos enseignements.
On ne traite quasiment plus d'informatique, Access est passé à la trappe, Excel, quand nous avons le temps, peut être traité avec plus de profondeur. Il faut faire des projets, organiser des sorties, mixer avec l'éco droit (et son programme démesuré), inventer des scénarios imitant l'entreprise... J'ai souvenir que mes premiers bac pro compta et secrétariat étaient quasi employables à la fin de leur cursus de 4 ans... il y avait beaucoup de frontal, des PFMP notées, un oral exigeant ! Voyez les dégâts désormais. Ils ne savent plus rédiger un seul courrier, n'ont plus ce goût pour l'esthétique des travaux rendus (et là je regrette sincèrement mes anciennes secrétaires). C'est éreintant que nous soyons des gentils toutous à ne rien dire. Trop rares sont les voix qui se font entendre en réunion. Elles sont vites étouffées par les groupes enthousiastes sponsorisés par les IEN visant la hors classe et les palmes (en éco gestion, les IEN sont très généreux lorsqu'il s'agit de faire passer du monde à la HC, c'est prouvé par A+B).

Il a quand même quelque chose qui ne tourne plus rond dans l'Education Nationale...;
Et les employeurs, n'ont-ils aucun moyen de faire remonter leurs remarques ?

Honchamp a écrit:

kerangelo a écrit:

JEMS a écrit:Mais vous avez-vu la tête du BTS Assistant Manager... carte mentale, conceptualisation, projet... pensez-vous que cela réponde aux exigences des entreprises ? Et aux capacités des étudiants ?
Je suis un peu désespéré quand je vois les terrains de stage de mes élèves. Nous acceptons des pfmp de terminale en école primaire, en mairie (oh le service scolarité, pas le service financier)... nous assistons à une lente descente aux enfers qui fera sans aucun doute le bonheur de boîtes privées qui proposeront des (et proposent déjà) des certificats de qualification bien plus performants et visibles que nos enseignements.
On ne traite quasiment plus d'informatique, Access est passé à la trappe, Excel, quand nous avons le temps, peut être traité avec plus de profondeur. Il faut faire des projets, organiser des sorties, mixer avec l'éco droit (et son programme démesuré), inventer des scénarios imitant l'entreprise... J'ai souvenir que mes premiers bac pro compta et secrétariat étaient quasi employables à la fin de leur cursus de 4 ans... il y avait beaucoup de frontal, des PFMP notées, un oral exigeant ! Voyez les dégâts désormais. Ils ne savent plus rédiger un seul courrier, n'ont plus ce goût pour l'esthétique des travaux rendus (et là je regrette sincèrement mes anciennes secrétaires). C'est éreintant que nous soyons des gentils toutous à ne rien dire. Trop rares sont les voix qui se font entendre en réunion. Elles sont vites étouffées par les groupes enthousiastes sponsorisés par les IEN visant la hors classe et les palmes (en éco gestion, les IEN sont très généreux lorsqu'il s'agit de faire passer du monde à la HC, c'est prouvé par A+B).

Il a quand même quelque chose qui ne tourne plus rond dans l'Education Nationale...;
Et les employeurs, n'ont-ils aucun moyen de faire remonter leurs remarques ?

Sauf que pour les programmes de bac pro, BTS, les representants des professionnels participent à l'élaboration des programmes donc c'est facile de critiquer après.
Bon, je suppose que comme pour nos representants ce sont des "experts" déconnectés de la réalité.

Cath a écrit:

Honchamp a écrit:Il se dit qu'en compta, on trouve plus facilement du travail, car il faut toujours des gens pour rentrer les données dans les logiciels.
Légende urbaine ou une once de vrai ?

Sinon, mes potes qui enseignent en BTS compta disent que de très mauvais élèves ont le BTS à cause de certains gros coeffs, mais à l'arrivée, ne seront pas au point en entreprise ?

Non, car maintenant beaucoup de grosses boites délocalisent la saisie dans des pays à bas coût salarial.
Et oui pour la 2ème question, mais ça ne vaut pas que pour les BTS compta.

C'est même ainsi qu'avait été présenté les GA et la quasi suppression de la compta dans cette filière. C'est dommage car pour les élèves qui souhaitent ensuite s'orienter malgré vers les formations post-bac de compta, les bases qu'ils avaient avant et qui leur permettaient de suivre ne sont plus acquises. C'était le seul avantage qu'ils avaient par rapport aux sortants d'un bac général. Donc nos beaux penseurs ont sciemment fermé un débouché potentiel à cette formation.

Le pire étant que l'enseignement des écritures comptables ne se fait plus que dans le supérieur donc nous formons des générations de lycéens qui ne comprennent plus rien aux mécanismes de base, car comment faire de la gestion si les principes du débit-credit ne sont pas assimilés ??
Résultat, les cabinets d'expertise se plaignent du niveau des étudiants (de moins en moins nombreux) alors qu'ils ont participé à l'élaboration de ces programmes sans compta.

celitian a écrit:alors qu'ils ont participé à l'élaboration de ces programmes sans compta.

pour cette partie du message je serai curieuse de voir qu'elles sont les entreprises qui ont été sollicité pour donner leur avis? Mes élèves qui veulent s'orienter dans la gestion sont dans des petites structures. Lorsque j'ai expliqué au comptable que débit crédit n'était pas abordé il a eu un peu cette réaction affraid

celitian a écrit:Le pire étant que l'enseignement des écritures comptables ne se fait plus que dans le supérieur donc nous formons des générations de lycéens qui ne comprennent plus rien aux mécanismes de base, car comment faire de la gestion si les principes du débit-credit ne sont pas assimilés ??
Résultat, les cabinets d'expertise se plaignent du niveau des étudiants (de moins en moins nombreux) alors qu'ils ont participé à l'élaboration de ces programmes sans compta.

C'est exactement le problème de la fusion "secrétariat" "compta" en MSA puis GA.
C'est un peu comme si on nous expliquait que plus personne ne marchant dans ce monde nouveau, tout le monde courant, n'apprenons plus à marcher !
Ah oui, et on sait courir sans avoir appris à marcher avant ?

EDIT : on n'apprend plus la frappe et le clavier non plus, "ils savent tous faire" ! Razz

J'ai la chance d'enseigner dans un BTS non réformé depuis environ 15 ans, avec une 15ne d'heures de compta/gestion sur les 2 ans, et bien peu de différence avec ce que j'enseignais en bac pro compta il y a 20 ans.

celitian a écrit:J'ai la chance d'enseigner dans un BTS non réformé depuis environ 15 ans, avec une 15ne d'heures de compta/gestion sur les 2 ans, et bien peu de différence avec ce que j'enseignais en bac pro compta il y a 20 ans.

C'est ça le problème. Ce qu'on faisait avant en BEP est aujourd'hui seulement étudié en BTS cafe

Rue des écoles en ce moment sur France Culture: "réinventer le lycée pro".
J'ai manqué le début, j'ai seulement entendu qu'il y avait quelqu'un du collectif Racine.

Edit: ah, voilà les intervenants:

Nathalie Mons : professeur de sociologie à l’université de Cergy-Pontoise et spécialiste de l’analyse des politiques éducatives françaises et étrangères
Eric Verdier : directeur de recherche CNRS au Laboratoire d'économie et de sociologie du travail (LEST), Université Aix-Marseille
Alain Avello : président du Collectif Racine

http://www.franceculture.fr/emissions/rue-des-ecoles/reinventer-le-lycee-pro

En lien avec les 3PP et les LP, réaction de NVB à l'opposition :

http://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Pages/2016/06/15062016Article636015712803187593.aspx

après lecture de l'article j'ai juste envie de Bac pro : toujours plus d'élèves, mais très peu de débouchés - Page 2 1633028200

:baoum:

Bac pro : toujours plus d'élèves, mais très peu de débouchés - Page 2 992729132

ça expérimente beaucoup pour au final rien
on veut fusionner LP et CFA donc ça va réduire les postes. C'est pas du tout la même philosophie. On fait quoi des gamins qui ont besoin d'être cadrés de septembre à juillet?
le bac pro 3 ans mais on va surtout pas revenir dessus : alors pourquoi tu le dis?
Connaît elle vraiment les suites de la 3ème PP? Les élèves qui viennent de 3ème décrocheurs j'en doute....sauf s'ils n'ont pas eu l'orientation qu'ils voulaient
On veut faire un lycée polyvalent....Allez dans quelques années on sera une option vouée à disparaître (oui je vais loin je redescends)
La prime versée de 400€ annuel est faite pour remplacer la prime des CCF. Il faudrait donc être content de ça?
La philo : avant de mettre des cours comme ça il serait bon d'ouvrir + de filières que nos élèves veulent suivre. Il y a des urgences avant les cours de philo (bon j'avoue pour moi ils en font déjà rien qu'en lisant le sujet de français affraid

)

En fait j'aurai jamais dû lire l'article car j'ai un mal au crane incroyable maintenant :cjaune:

pitchounette a écrit:

[...]
On veut fusionner LP et CFA donc ça va réduire les postes. C'est pas du tout la même philosophie. On fait quoi des gamins qui ont besoin d'être cadrés de septembre à juillet?
[...]
La philo : avant de mettre des cours comme ça il serait bon d'ouvrir + de filières que nos élèves veulent suivre. Il y a des urgences avant les cours de philo (bon j'avoue pour moi ils en font déjà rien qu'en lisant le sujet de français )

Pour la fusion LP-CFA c'est la proposition de la droite, pas de NVB. Cela me fait penser à NKM qui voulait privatiser une partie de l'EN (on se demande laquelle par hasard ?). Idem pour la décentralisation vers les régions, projet de droite... mais la gauche, depuis qu'elle a perdu les régions, se rend peut-être un peu compte du danger qu'elle a déjà pris en régionalisant la carte de la formation professionnelle (quand elle avait les régions en main, justement).

Pour la philo, étant donné ce qu'ils comprennent en français déjà... et surtout, sur quelles heures (devinons : parions : au lieu de 4.5h de Lettres-Histoire-Géo-EMC on aurait 4.5h de Lettres-Histoire-Géo-EMC-philosophie, pendant qu'on y est, et pour le contenu, pas grave, on "innove").

Jacq a écrit:
Pour la fusion LP-CFA c'est la proposition de la droite, pas de NVB. Cela me fait penser à NKM qui voulait privatiser une partie de l'EN (on se demande laquelle par hasard ?). Idem pour la décentralisation vers les régions, projet de droite... mais la gauche, depuis qu'elle a perdu les régions, se rend peut-être un peu compte du danger qu'elle a déjà pris en régionalisant la carte de la formation professionnelle (quand elle avait les régions en main, justement).

Oui c'est juste. Mais pourquoi ne pas contrer, montrer qu'elle veut vraiment en faire quelque chose de valorisant quelque soit la filière

Pour la philo, étant donné ce qu'ils comprennent en français déjà... et surtout, sur quelles heures (devinons : parions : au lieu de 4.5h de Lettres-Histoire-Géo-EMC on aurait 4.5h de Lettres-Histoire-Géo-EMC-philosophie, pendant qu'on y est, et pour le contenu, pas grave, on "innove").

Oui c'est pas important..Après tout la fin de la seconde guerre mondiale a eu lieu en 1917 et que la première a commencé en 1982..à quoi ça sert de le savoir...

"La ministre a rappelé les mesures qui seront appliquées à la rentrée comme la possibilité d'opter pour une autre orientation dans le premier trimestre de 2de professionnelle, les poles de stages, la semaine de préparation au stage en entreprise, la création de 500 nouvelles formations vers des métiers d'avenir à la rentre 2017, l'expérimentation de l'orientation en BTS sur décision du conseil de classe de terminale."

C'est bien qu'elle le rappelle car on n'a entendu parler de rien.
Quant au passage en bts...ben c'est déjà le cas, non ? Et c'est pas nouveau.

Orientation selon conseil de classe ?

Whypee a écrit:

celitian a écrit:J'ai la chance d'enseigner dans un BTS non réformé depuis environ 15 ans, avec une 15ne d'heures de compta/gestion sur les 2 ans, et bien peu de différence avec ce que j'enseignais en bac pro compta il y a 20 ans.

C'est ça le problème. Ce qu'on faisait avant en BEP est aujourd'hui seulement étudié en BTS

Dans les disciplines professionnelles, c'est pire : ils arrivent de bac pro persuadés qu'ils sont bons car ils avaient de bonnes notes et ont le diplôme : ça les dispense d'écouter et de faire le moindre effort, et lorsque les premiers échecs arrivent, ils ne peuvent pas se remettre en question car ils sentent bien que cela les conduiraient à travailler à la maison, habitude qu'ils ont perdu en lycée pro, s'ils l'avaient un peu, bien sûr...alors leurs mauvais résultats viennent des profs...forcément...et la "petite guerre", épuisante, s'engage...Leur but : avoir un morceau de papier ou il est écrit "BTS", le notre : qu'ils aient les compétences nécessaires pour pouvoir prétendre à un salaire de technicien supérieur...malheureusement le premier point implique de façon de moins en moins évidente le second...

pitchounette a écrit:Oui c'est pas important..Après tout la fin de la seconde guerre mondiale a eu lieu en 1917 et que la première a commencé en 1982..à quoi ça sert de le savoir...

Pfff, ridicule. Tout le monde sait que la guerre mondiale c'est en 78. professeur

Spoiler:

Cath a écrit:"La ministre a rappelé les mesures qui seront appliquées à la rentrée comme la possibilité d'opter pour une autre orientation dans le premier trimestre de 2de professionnelle, les poles de stages, la semaine de préparation au stage en entreprise, la création de 500 nouvelles formations vers des métiers d'avenir à la rentre 2017, l'expérimentation de l'orientation en BTS sur décision du conseil de classe de terminale."

C'est bien qu'elle le rappelle car on n'a entendu parler de rien.
Quant au passage en bts...ben c'est déjà le cas, non ? Et c'est pas nouveau.

L'affectation en BTS se fait avec APB et, chaque année, les établissements qui hébergent ces formation organisent une commission pour examiner les dossiers et faire le tri (du moins en théorie car en réalité, pour éviter de devoir fermer des classes ou de les réduire à des demi-sections, on finit par prendre n'importe qui dans certaines filières) ; le conseil de classe ne fait qu'émettre un avis sur le dossier de candidature. Je suppose que cette expérimentation consiste à court-circuiter APB et les commissions et à garantir à l'élève une place en BTS sur décision du conseil de classe, mais ça me semble difficile à mettre en place au-delà de l'échelle locale à moins d'instaurer une sectorisation de la "carte scolaire" des formations au BTS ; en tout cas, ça laisse entrevoir un nouvel aspect du fameux continuum bac-3 bac+3.

Oui bien sûr.
La ministre dit "orientation en bts sur décision du conseil de classe".
Pas "admission en bts sur décision du conseil de classe"...

Graisse-Boulons a écrit:

Whypee a écrit:

celitian a écrit:J'ai la chance d'enseigner dans un BTS non réformé depuis environ 15 ans, avec une 15ne d'heures de compta/gestion sur les 2 ans, et bien peu de différence avec ce que j'enseignais en bac pro compta il y a 20 ans.

C'est ça le problème. Ce qu'on faisait avant en BEP est aujourd'hui seulement étudié en BTS

Dans les disciplines professionnelles, c'est pire : ils arrivent de bac pro persuadés qu'ils sont bons car ils avaient de bonnes notes et ont le diplôme : ça les dispense d'écouter et de faire le moindre effort, et lorsque les premiers échecs arrivent, ils ne peuvent pas se remettre en question car ils sentent bien que cela les conduiraient à travailler à la maison, habitude qu'ils ont perdu en lycée pro, s'ils l'avaient un peu, bien sûr...alors leurs mauvais résultats viennent des profs...forcément...et la "petite guerre", épuisante, s'engage...Leur but : avoir un morceau de papier ou il est écrit "BTS", le notre : qu'ils aient les compétences nécessaires pour pouvoir prétendre à un salaire de technicien supérieur...malheureusement le premier point implique de façon de moins en moins évidente le second...

J'ai des élèves qui sont acceptés en BTS et ça fait un peu peur quand je vois leur niveau en français ! D'ailleurs, tous les collègues de BTS se plaignent du niveau faible des élèves de Bac Pro, en matières générales, mais ils s'adaptent ...

Tietie007 a écrit:

Graisse-Boulons a écrit:

Whypee a écrit:

celitian a écrit:J'ai la chance d'enseigner dans un BTS non réformé depuis environ 15 ans, avec une 15ne d'heures de compta/gestion sur les 2 ans, et bien peu de différence avec ce que j'enseignais en bac pro compta il y a 20 ans.

C'est ça le problème. Ce qu'on faisait avant en BEP est aujourd'hui seulement étudié en BTS

Dans les disciplines professionnelles, c'est pire : ils arrivent de bac pro persuadés qu'ils sont bons car ils avaient de bonnes notes et ont le diplôme : ça les dispense d'écouter et de faire le moindre effort, et lorsque les premiers échecs arrivent, ils ne peuvent pas se remettre en question car ils sentent bien que cela les conduiraient à travailler à la maison, habitude qu'ils ont perdu en lycée pro, s'ils l'avaient un peu, bien sûr...alors leurs mauvais résultats viennent des profs...forcément...et la "petite guerre", épuisante, s'engage...Leur but : avoir un morceau de papier ou il est écrit "BTS", le notre : qu'ils aient les compétences nécessaires pour pouvoir prétendre à un salaire de technicien supérieur...malheureusement le premier point implique de façon de moins en moins évidente le second...

J'ai des élèves qui sont acceptés en BTS et ça fait un peu peur quand je vois leur niveau en français ! D'ailleurs, tous les collègues de BTS se plaignent du niveau faible des élèves de Bac Pro, en matières générales, mais ils s'adaptent ...

Double constat. D'abord le travail personnel, comme indiqué, encore faudrait-il qu'ils aient eu cette habitude avant le LP. Certains peuvent le perdre car en fonction du niveau des bac pro, certains n'ont plus besoin de travailler. Mais en même temps, certains élèves en difficultés abattent un vrai travail en LP. Pour le niveau en matières générales, nous faisons tous le même constat. Les collègues de BTS font le constat en entrée BTS, et nous faisons le même constat en entrée de Bac Pro, et je suppose que les collègues de collège font le même constat à l'entrée en 6e...

Je suis bien moins impliqué cette année dans la poursuite d'études de mes terminales. Je n'arrive vraiment pas à dégager sur 48 élèves de bons profils BTS, complets. J'ai deux jeunes filles bonnes élèves en matières pro mais faiblardes en EG. Ça va être très difficile pour elles. Et quand je vois le niveau en langues... et les attendus des épreuves...

La réforme du bac pro Compta/Secrétariat a encore plus abaissé le niveau général des élèves de bac pro. Pour l'heure, les collègues de BTS arrivent à résister. Mais jusqu'à quand ?

On m'annonce que le taux d'insertion de 50 % de lycéens professionnels sera bientôt la norme en BTS...