Manon Lescaut

Je pense que l'abbé Prévost a voulu opposer deux époques à travers Tiberge et Des Grieux : Tiberge incarne le rigorisme moral qui caractérisait encore la fin du règne de Louis XIV et Des Grieux incarnerait plutôt ce qui va être le libertinage de la Régence.
Tiberge est, à mon sens, le modèle de l'honnête homme, plein de modération, que Des Grieux ne sera jamais...

Je sors de préparation à l'agrégation et le parcours m'a toute de suite fait penser à l'Histoire de ma vie de Casanova : plaisir du romanesque (avec la fuite de la prison, les déguisements etc.) et personnage en marge (libertinage, femmes, point de vue de l'étranger etc.). Pour autant, je ne sais pas du tout si une édition peut être appropriée pour le lycée, peut -être qu'il faudrait uniquement sélectionner "Histoire de ma fuite" dans laquelle il raconte son évasion... Est-ce une idée un peu trop farfelue ? La lecture cursive doit-elle obligatoirement appartenir à un autre siècle, même s'il s'agit d'un auteur italien (qui écrit en français) ?

Tinadrad a écrit:Je sors de préparation à l'agrégation et le parcours m'a toute de suite fait penser à l'Histoire de ma vie de Casanova : plaisir du romanesque (avec la fuite de la prison, les déguisements etc.) et personnage en marge (libertinage, femmes, point de vue de l'étranger etc.). Pour autant, je ne sais pas du tout si une édition peut être appropriée pour le lycée, peut -être qu'il faudrait uniquement sélectionner "Histoire de ma fuite" dans laquelle il raconte son évasion... Est-ce une idée un peu trop farfelue ? La lecture cursive doit-elle obligatoirement appartenir à un autre siècle, même s'il s'agit d'un auteur italien (qui écrit en français) ?

Je pense que c'est une des contraintes. C'est ce que j'avais retenu de ma première journée de formation, lors de la mise en place de la réforme. Mais, à force d'entendre des propos contradictoires sur les parcours et tout le reste, je ne sais plus exactement ce qui figure dans le B.O.

Octave a écrit:Je pense que l'abbé Prévost a voulu opposer deux époques à travers Tiberge et Des Grieux : Tiberge incarne le rigorisme moral qui caractérisait encore la fin du règne de Louis XIV et Des Grieux incarnerait plutôt ce qui va être le libertinage de la Régence.
Tiberge est, à mon sens, le modèle de l'honnête homme, plein de modération, que Des Grieux ne sera jamais...

Qu'il aurait pu être s'il n'avait pas rencontré Manon...

Dorine a écrit:

Tinadrad a écrit:Je sors de préparation à l'agrégation et le parcours m'a toute de suite fait penser à l'Histoire de ma vie de Casanova : plaisir du romanesque (avec la fuite de la prison, les déguisements etc.) et personnage en marge (libertinage, femmes, point de vue de l'étranger etc.). Pour autant, je ne sais pas du tout si une édition peut être appropriée pour le lycée, peut -être qu'il faudrait uniquement sélectionner "Histoire de ma fuite" dans laquelle il raconte son évasion... Est-ce une idée un peu trop farfelue ? La lecture cursive doit-elle obligatoirement appartenir à un autre siècle, même s'il s'agit d'un auteur italien (qui écrit en français) ?

Je pense que c'est une des contraintes. C'est ce que j'avais retenu de ma première journée de formation, lors de la mise en place de la réforme. Mais, à force d'entendre des propos contradictoires sur les parcours et tout le reste, je ne sais plus exactement ce qui figure dans le B.O.

Je crois avoir trouvé ma réponse sur le BO de 2019 :
"Corpus :
 l’œuvre et le parcours associé fixés par le programme ;
 la lecture cursive d’au moins un roman ou un récit long appartenant à un autre siècle
que celui de l’œuvre au programme"

Tristesse..

Tu peux en faire un extrait dans le parcours si tu y tiens tellement.

e-miette a écrit:Tellement d'accord avec The Paper ! Je sors d'une semaine d'oraux, et en amont j'ai survécu à 3 semaines de lectures non stop pour avoir connaissance de tous les livres présents sur les listes des élèves à interroger ! C'était dur : 34 oeuvres à ingurgiter en 3 semaines... enfin, sur ces 34 j'en avais 5 ou 6 déjà lues, déjà connues, mais ça laissait une moyenne de 1 à 2 livres par jour. J'ai plus qu'invectivé le ou la collègue qui avait donné une liste au choix à ses élèves, désolée...
Tellement d'accord aussi avec eliam ! Justement, sur cette classe qui avait des livres au choix, j'ai pu constater que la plupart s'étaient contentés d'un vague résumé sur internet (et pas moi, nanana nanère ! je vous ai démasqués !   ). En revanche, pour les élèves qui avaient des listes plus limitées, on sentait parfois qu'il y avait eu un travail collectif en classe - et donc c'était un peu répétitif pour moi, mais au moins ils ont sauvé les meubles.
Voilà, je ne voulais pas prendre la parole si longuement sur ce fil qui est dédié à Manon Lescaut, mais je ne pouvais pas me taire !

Bonjour,
Eh bien moi, j'ai eu l'expérience exactement inverse ! Je sors aussi d'une semaine d'oraux. J'ai fait passer énormément d'élèves venant d'une même classe, et j'ai clairement fait une overdose d'Ourika !... J'ai entendu toute la journée la même présentation, avec le même avis personnel, et le même passage préféré ... A la fin, les candidats s'excusaient eux-mêmes de leur choix ! Je bénirai les collègues qui ouvrent la liste des lectures cursives, et je le ferai aussi pour ma part ! En revanche, j'avoue ne pas avoir lu tous les livres indiqués sur les listes. Je pense qu'on peut mener l'entretien correctement même si on ne connaît pas une oeuvre.

Etes-vous tous d'accord avec E-Miette, Eliam et The Paper, ou certains d'entre-vous partagent-ils mon point de vue ? Si je suis trop marginale, je vais me raviser !

Personnellement, je trouve que j'interroge mal sur une oeuvre que je n'ai pas lue (sauf si je trouve un résumé vraiment bien détaillé sur internet, ce qui n'est pas toujours le cas) ; dans l'ensemble, je préfère effectivement que les élèves n'aient qu'une seule lecture cursive par objet d'étude, c'est trop de travail sinon (cela ne m'a toutefois pas empêchée de faire une indigestion de Knock ).

Cléo99 a écrit:

e-miette a écrit:Tellement d'accord avec The Paper ! Je sors d'une semaine d'oraux, et en amont j'ai survécu à 3 semaines de lectures non stop pour avoir connaissance de tous les livres présents sur les listes des élèves à interroger ! C'était dur : 34 oeuvres à ingurgiter en 3 semaines... enfin, sur ces 34 j'en avais 5 ou 6 déjà lues, déjà connues, mais ça laissait une moyenne de 1 à 2 livres par jour. J'ai plus qu'invectivé le ou la collègue qui avait donné une liste au choix à ses élèves, désolée...
Tellement d'accord aussi avec eliam ! Justement, sur cette classe qui avait des livres au choix, j'ai pu constater que la plupart s'étaient contentés d'un vague résumé sur internet (et pas moi, nanana nanère ! je vous ai démasqués !   ). En revanche, pour les élèves qui avaient des listes plus limitées, on sentait parfois qu'il y avait eu un travail collectif en classe - et donc c'était un peu répétitif pour moi, mais au moins ils ont sauvé les meubles.
Voilà, je ne voulais pas prendre la parole si longuement sur ce fil qui est dédié à Manon Lescaut, mais je ne pouvais pas me taire !

Bonjour,
Eh bien moi, j'ai eu l'expérience exactement inverse ! Je sors aussi d'une semaine d'oraux. J'ai fait passer énormément d'élèves venant d'une même classe, et j'ai clairement fait une overdose d'Ourika !... J'ai entendu toute la journée la même présentation, avec le même avis personnel, et le même passage préféré ... A la fin, les candidats s'excusaient eux-mêmes de leur choix ! Je bénirai les collègues qui ouvrent la liste des lectures cursives, et je le ferai aussi pour ma part ! En revanche, j'avoue ne pas avoir lu tous les livres indiqués sur les listes. Je pense qu'on peut mener l'entretien correctement même si on ne connaît pas une oeuvre.

Etes-vous tous d'accord avec E-Miette, Eliam et The Paper, ou certains d'entre-vous partagent-ils mon point de vue ? Si je suis trop marginale, je vais me raviser !

Je pense qu'on ne le peut pas, et d'autant moins qu'une immense partie des candidats ne l'ont pas lue non plus. Le résultat est assez consternant. En revanche, j'ai eu aussi les mêmes présentations et les mêmes "coups de cœur personnels" en boucle... très peu de vraies réussites. La conclusion, pour moi, c'est qu'il n'est pas question de se fader une trentaine de lectures en 15 jours (quel courage !) mais que de toute façon, cette épreuve est stupide.

@Cléo99: je préfère aussi la variété et souvent dans les listes il y a des oeuvres très connues; l'an passé dans mes listes je n'ai lu qu'un roman inconnu.

Je pense qu'il vaut mieux choisir une seule cursive par objet d'étude.
Pédagogiquement, on peut en accompagner la lecture.
Et pour le confort des examinateurs, c'est mieux aussi. Je sais bien que le but n'est pas de vérifier la lecture de l'œuvre (ça, c'est Le Mal !). Mais pour échanger avec le candidat, il faut connaître l'œuvre.

Je suis d'accord avec tout le monde. J'ai fait l'expérience des longues listes et c'est horrible parce qu'on n'a pas le temps de tout lire et c'est difficile d'interroger sur une oeuvre qu'on ne connaît pas. Certes, on peut faire illusion, comme certains élèves, mais on finit par tourner en rond.
C'est également lassant d'interroger sur une ou deux oeuvres seulement et finalement ça pénalise les élèves.
L'idéal, c'est d'avoir des descriptifs variés, pas 25 comme l'an dernier mais jusqu'à 10 c'est très bien. Dans ce cas-là, on impose les lectures cursives mais, même si les élèves d'une classe choisissent la même oeuvre,  on ne l'entendra pas tant que ça puisqu'on n'aura à peu près que 6 ou 7 élèves de cette classe, étalés en plus sur une semaine.
Cette année, dans ma classe de 36, ils étaient une vingtaine à avoir choisi le même livre mais ils étaient interrogés par 4 ou 5 jurys différents.

Le pire cas : le prof a proposé une liste, ce qui t'oblige à beaucoup de préparation, et finalement les élèves ont tous choisi la même oeuvre !

Pour en revenir à Tiberge, il y a des passages comme "[il] vint m'embrasser aussitôt qu'il m'eut aperçu. Il me tint serré longtemps entre ses bras", le fait qu'il soit toujours là (le roman commence et finit avec lui), et qu'il donne de l'argent à chaque fois. Peut-être que je me trompe, je pensais que, dans ce roman, il n'y avait aucun personnage moralement bon, qu'ils agissaient tous par intérêt.

The Paper a écrit:

Tivinou a écrit: peut-être des Liaisons dangereuses.

Lettre 81 ?

Pour ma part, je pensais à la lettre écrite sur le dos d'Emilie pour le plaisir du lecteur lié au libnertiange du personnage et aussi à la mort sociale de la Merteuil racontée dans la lettre 173.

The Paper a écrit:
j'aimerais votre avis sur Tiberge. En relisant le roman, il m'a semblé que sa "tendre amitié" était plus que de l'amitié (notamment en raison de sa générosité sans fin), mais dans les appareils critiques que j'ai parcourus, je n'ai trouvé cette interprétation nulle part.

Tu es mûr pour lire la Suite de lHistoire du >Chevalier Des Groieux et de Manon Lescaut trouvé dans les papiers de la succession du comte de P... en 1760.

Cléo99 a écrit: J'ai fait passer énormément d'élèves venant d'une même classe, et j'ai clairement fait une overdose d'Ourika !... J'ai entendu toute la journée la même présentation, avec le même avis personnel, et le même passage préféré ... :

J'ai aussi été confrontée à cette situation et je pense que c'est plutôt un problème de préparation à l'épreuve.

A l'usage, je pense que multiplier les choix n'a pas grand intérêt pour les élèves en plus d'être potentiellement embêtant pour les collègues. Je pense plutôt qu'il faut bien sélectionner les œuvres choisies dans la perspective de cet exercice: de très bons élèves sur La Tresse de Colombani s'en sortent moins bien qu'un élève lambda sur Shakespeare.
Pour ma classe, j'ai surtout constaté que le choix fait au bac blanc devenait définitif au dépens des dernières lectures cursives.

Je ne crois pas non plus qu'il soit pertinent d'interroger sur une œuvre qu'on ne connaîtrait pas du tout, ça me semble même assez désobligeant pour l'élève. En revanche, j'ai trouvé finalement très facile d'interroger efficacement même sur des œuvres que je ne connaissais pas bien ou que je n'avais pas relues.

Dorine, dix descriptifs, je trouve ça énorme. Ici, c'est plutôt 4 ou 5. Dans l'absolu, cela ne me dérange pas du tout d'entendre plusieurs fois les mêmes choses intelligentes. Pour la 2e partie, c'est différent en revanche: on devrait pouvoir faire dire des choses différentes à des élèves qui ont choisi la même oeuvre.

Dix descriptifs, c’est trop!
J’interrogeais sur quatre cette année,  et ça me semble très bien.
J’ai effectivement fait une indigestion de certaines œuvres, mais c’était du fait des candidats: entre ceux qui refusent de revenir sur le choix fait pour l’oral blanc et ne lisent donc pas les œuvres suivantes... ceux qui ont le choix entre trois cursives mais choisissent celle qui a été adaptée au cinéma,  histoire de ne pas avoir à la lire... et parfois certains collègues proposent une cursive trop dure pour une lecture en autonomie pour des élèves moyens, cette oeuvre n’est jamais choisie (tout comme le dernier titre de l’année,  quel qu’il soit)
J’ai été assez agacée des procédés de certains collègues (l’an dernier, de nombreux candidats ne se rappelaient pas de leur oeuvre favorite... ils ont fini par m’expliquer que les cursives étaient les lectures de seconde: leur prof ne leur avait ainsi fait lire que quatre œuvres dans l’année-- en première générale,  dans une classe d’un bon niveau)...

L'homo-érotisme de la relation Tiberge-Des Grieux me laisse incrédule (à moins que le roman ne soit adapté par James Ivory ou François Ozon).

Il me semble que l'opposition des deux personnages est même d'ordre philosophique comme le montre le passage depuis "Notre entretien fut plein d'amitié..." jusqu'à "mais je n'approuve que trop la vérité de ce qu'ils disent".
Ils débattent de la nature des plaisirs et de leur lien avec le bonheur. Des Grieux anticipe une forme de sensualisme face à la pensée chrétienne incarnée par Tiberge.

Oui. Mais même cette conversation finit par l'indulgence de Tiberge : "Il convint qu'il y avait quelque chose de raisonnable dans mes pensées", "Cette conversation servit du moins à renouveler la pitié de mon ami. Il comprit qu'il y avait plus de faiblesse que de malignité dans mes désordres." Et ensuite, non seulement il lui file encore de l'argent, mais il lui sert même de coursier.

Plus tard, quand Des Grieux retourne voir son ami pour lui soutirer à nouveau de l'argent, Tiberge le fait encore sans aucune condition : "sans m'opposer un seul mot de difficulté, il me les alla chercher dans le moment". Et il précise, dans une phrase magnifique qui me laisse l'impression que Des Grieux pressent les véritables sentiments de Tiberge mais refuse de les voir : "avec cet air ouvert, et ce plaisir à donner, qui n'est connu que de l'amour et de la véritable amitié."

Il est vrai que cette dernière phrase concernant Tiberge est troublante et marque une ambiguïté.
Une possible attirance de Tiberge envers Des Grieux a déjà été évoquée...J'ai trouvé, sur le net, un article de Mireille Bossis ("Manon Lescaut-Leone Leoni : la passion au masculin et/ou au féminin") où il est écrit : "On pourrait s'interroger sur l'éventuelle homosexualité de la relation Tiberge-Des Grieux ; tout au plus est-elle latente, mais c'est une piste que rien dans le texte n'autorise à suivre. Tiberge fonctionne plutôt comme un double positif de Des Grieux, également double du frère aîné, relais de la puissance paternelle".
C'est un peu comme ça que je l'avais lu aussi...

Bonjour ! Pour ma part mon coeur balance encore et toujours...
J'ai relu (ma 1re lecture doit dater de mon adolescence) Manon Lescaut, espérant une illumination. En fait, même si je vois l'intérêt de ce roman, j'ai trouvé ça pénible et ennuyeux à mourir... Je réattaque Balzac (pareil, je l'ai lu... il y a fort fort longtemps) que je préfère nettement, mais n'est-il pas trop difficile pour nos élèves, peu habitués à un style très marqué? Quant à Colette, je connais mal, donc je pense que je ne le ferai pas.

Merci Octave pour la référence

De rien, The Paper...
J'ai aussi trouvé un article d'Anthony McKenna où le passage de dialogue entre Des Grieux et Tiberge est expliqué à la lumière des débats philosophiques de cette époque...
https://books.openedition.org/enseditions/6318?lang=fr

J'ai aussi peine à croire à une relation homosexuelle (latente) entre Tiberge et des Grieux. Je vois plus le personnage comme, en effet, le "bon génie" ou le double positif, la voix de la raison et de l'amitié. Un peu comme Don Ottavio dans le Don Giovanni de Mozart : Ottavio, c'est le vrai amant de donna Anna, celui qui veut faire appel au sens moral, à la justice, etc.
C'est assez marrant d'ailleurs parce que de nombreux critiques ont vu dans Ottavio un personnage homosexuel (alors que rien n'autorise à le penser dans l'opéra). Un peu comme si quand un personnage est honnête, droit et juste, il ne pouvait pas être un "vrai mec".

J'en conclus qu'il y a suffisamment d'éléments pour soulever la question mais pas pour y répondre. Finalement, il en va de Tiberge comme des autres personnages : on se pose des questions sur eux sans pouvoir y répondre de manière assurée : Des Grieux croit-il vraiment à ce qu'il dit lorsqu'il évoque la Fatalité qui s'acharne sur lui, ou a-t-il conscience de son sophisme ? Manon change-t-elle en Amérique parce qu'elle aime le chevalier ou parce qu'elle ne peut plus faire autrement ? Meurt-elle d'épuisement ou se laisse-t-elle mourir ?...

En ce qui me concerne, je me pose des questions sur le parcours surtout sur "plaisirs du romanesque". Est-ce une précision nécessaire ?
J'envisage de faire Bel-Ami en cursive, qu'en pensez-vous?

Dorine a écrit:En ce qui me concerne, je me pose des questions sur le parcours surtout sur "plaisirs du romanesque". Est-ce une précision nécessaire ?
J'envisage de faire Bel-Ami en cursive, qu'en pensez-vous?

A mon sens, il ne faut pas oublier le début car les deux GN doivent (également) se lire ensemble, pas (que) séparément : la virgule dans "personnages en marge, plaisirs du romanesque" prend un sens logique (conséquence avant tout, mais peut-être aussi opposition - cela peut être discuté) ; j'aurais donc tendance à dire que c'est une précision nécessaire.

Pour Bel-Ami, le personnage ne me semble pas suffisamment "en marge" : il l'est, mais pas autant qu'un personnage comme Manon. Il peut toutefois être intéressant de faire un parallèle entre les deux autour de l'ascension sociale/économique obtenue grâce aux conquêtes féminines/masculines, donc pourquoi pas ?

J’ai écumé ma bibliothèque pour chercher une cursive. Que diriez-vous de la Vie devant soi ?