Re: Laurent Bouvet : « Après le bac pour tous et la licence pour tous, le master pour tous ? »

par Chamil Mar 20 Sep 2016, 13:04

jésus a écrit:C'est pas un objet instable dont je parle mais de politiques de financements publiques, de dotations de l'état aux collectivités, de budget de l'état...pas d'effet de mode.
Là ou le bât blesse, c'est de maintenir autant de formations alors que la crise est là et le budget avec.
Tout comme la FPT qui met autant de places au concours en temps normal ou en temps de disette. Bref, ça se prévoit.
Concernant ta statistique , elle est générale et cache mal les disparités entre les secteurs...moi à bac +6 je touche le smic plus epsilon ( secteur culturel) une personne à bac plus 2 peut toucher plus que moi...même avec un bon CAP...

Bien entendu, il y a une partie croissante des diplômés qui sont au chômage (11,6% des diplômés du sup) ou déqualifiés (sur des emplois théoriquement moins qualifiés que leur niveau de formation, il n'y a pas de consensus sur l'ampleur statistique du phénomène). Mais quand on voit la situation des non-diplômés, il n'y a pas photo sur l'avantage à avoir fait des études et surtout à les avoir achevées.

La carte des formations universitaires a déjà bien été rabotée, et ce de manière assez autoritaire, par le MESR au niveau master. Ce n'a d'ailleurs pas été uniquement mauvais (simplification d'une carte qui comprenait des centaines de parcours ou de mentions). Mais cela pose plusieurs enjeux fondamentaux:
- qui définit les diplômes d'avenir?
- doit-on définitivement interdire aux universités d'ouvrir des diplômes ayant trop peu d'effectifs? Quid de l'autonomie?
- quelle égalité territoriale entre le jeune dans une région ayant peu de filières dans le sup et un autre dans une région ayant pléthore de choix?
- peut-on aller à l'encontre de la tendance générale des pays développés à augmenter le taux d'accès au diplôme?

par Chamil Mar 20 Sep 2016, 13:07

Condorcet a écrit:Comment expliquer alors que le taux de chômage atteint des sommets alors que la population française n'a jamais autant compté de diplômés ?

Parce que le diplôme ne crée pas l'emploi. Les établissements scolaires et universitaires ne sont pas responsables du marché du travail et du taux de chômage. Simplement les diplômés qu'ils forment sont statistiquement moins au chômage que les autres.

par Condorcet Mar 20 Sep 2016, 13:09

Chamil a écrit:

Condorcet a écrit:Comment expliquer alors que le taux de chômage atteint des sommets alors que la population française n'a jamais autant compté de diplômés ?

Parce que le diplôme ne crée pas l'emploi. Les établissements scolaires et universitaires ne sont pas responsables du marché du travail et du taux de chômage. Simplement les diplômés qu'ils forment sont statistiquement moins au chômage que les autres.

Visiblement, c'est une évidence que beaucoup de "décideurs" oublient.

par Chamil Mar 20 Sep 2016, 13:15

jésus a écrit:Sinon, faut faire le tri dans ses propres idées avant de les affirmer.
Le néo-libéralisme a pour volonté de tout mettre au pas de ce qui ressort de l'économie. Tout est économique et soumis au lois du marché.

Ce qui ne veut pas dire qu'une université qui chercherait à faire en sorte d'insérer ses étudiants dans le monde du travail ( cela peut se faire en faisant des stages à l'étranger) que l'université est un repère de néo-libéraux. et ce quelque soient les époques et les lois votés etc.

Ce qui ne veut pas dire qu'il faille , pour se protéger des menaces néo-libérales, fermer les universités au travail, à l'économie en la coupant du réel. Il n'y a pas de savoir gratuit dès lors qu'en sortant de la fac, il faut à un moment donné trouver un travail pour vivre. Dès lors qu'on utilise les compétences acquises en stage ou en cours à un entretien d'embauche. La fac n'est ni l'antichambre de l'entreprise, ni un espace de développement personnel mais un lieu de formation comme il y en a d'autres... point.

Nous sommes bien d'accord. Ajoutons que les diplômés des universités françaises réussissent à s'insérer dans le marché du travail, contrairement aux habituels poncifs répandus notamment par certains membres du patronat (à commencer par la CGPME). A tel point que c'est l'enseignement supérieur qui a été dans les années 2000 le principal secteur de poussée de l'alternance.

par jésus Mar 20 Sep 2016, 13:17

barèges a écrit:Condorcet, c'est une question sérieuse ? Ou alors la réponse est dans la question...

Je vois le circuit "pro" (licence pro, master pro...). J'ai du mal, sans être dans le coeur de métier, à voir la plus-value technique de certains de ces diplômes par rapport à celui de niveau inférieur dans la même branche. De plus en plus, du point de vue de l'étudiant, le diplôme est un "simple" support d'une alternance. Pour avoir l'alternance, il faut s'inscrire au diplôme et vice versa. L'étudiant, en principe, se trouve sur de bons rails pour trouver du travail grâce à l'alternance (une entreprise qui investit dans un apprenti ou un contrat de professionnalisation ne se sépare pas de ce nouvel employé - en principe).

C'est une transformation de l'idée et du rôle de l'université : veut-elle devenir une machine à qualifier pour le marché du travail, sans trop se soucier du contenu, à terme, et un support de travail en alternance ? Parce que la direction de la nouvelle massification qui se profile, c'est d'offrir des cursus adaptés à des bacheliers pro ou techno.

N'empêche, de plus en plus d'étudiants de licence pro veulent faire un master derrière, toujours en alternance. Quand on demande pourquoi, la réponse ressemble bien un peu à "rester à l'abri quelque temps...".

Les jeunes font cela pour avoir de l'expérience et trouver un employeur. Le vrai enjeu de la fac, c'est de trouver un boulot correct à la sortie via des stages qui ouvrent des portes et ne le cachons pas ( trouver un piston) , ce n'est plus avoir simplement de bonnes notes, s'entendre avec un directeur de mémoire, choisir des options sympas etc. Avoir le niveau pour réussir un concours de la FPT ou d'état. La faute aussi à des employeurs frileux et bien trop exigeants qui attendent la lune de jeunes qui ne peuvent pas leur donner. Un bac +5 ne vaut plus rien. Il faut un bac + 5 avec un très bon stage, faire plus de stages possibles, y faire l'équivalent d'un travail de salarié, des recommandations.

par Moses2 Mar 20 Sep 2016, 17:41

Le plus inquiétant, c'est que l'augmentation du nombre d'emplois bac+5 est largement inférieure à celle du nombre de diplômés bac+5.

par jésus Mar 20 Sep 2016, 18:28

Moses2 a écrit:Le plus inquiétant, c'est que l'augmentation du nombre d'emplois bac+5 est largement inférieure à celle du nombre de diplômés bac+5.

C'est ça...tout le monde ne peut pas être cadre, cadre sup avec le salaire qui va avec...
l'absence de qualification ou la faible qualification, c'est mal , mais il en faut bien... Toute une génération à la fac...mais passer des années à la fac pour retourner à l'intermarché, là on aurait dû être dès le départ...mais la frustration et le sentiment de déclassement en plus....

Je vois poindre bien des révoltes sociales sociales d'ici là...Quand on aura une génération de livreurs de sushis à vélo uberisés et surdiplômés quand on se rendra compte que ces nouveaux jobs de la nouvelles économie sont surcôtés...et que quelques petits maiins d'écoles de commerces se seront bien "gavés" sur leur dos.

par XIII Mar 20 Sep 2016, 18:50

Ils ont déjà l'amour de leurs servitudes...On ne cesse de leur raconter qu'il n'y a pas d'alternative, on les lobotomise à coup d'écran et de football. Non, vraiment, on l'a vu avec la Loi Travail...1 million de salariés dans la rue au plus haut de la contestation. Ils étaient où les autres?

par barèges Mar 20 Sep 2016, 21:53

Moses2 a écrit:Le plus inquiétant, c'est que l'augmentation du nombre d'emplois bac+5 est largement inférieure à celle du nombre de diplômés bac+5.

Une de nos formations à bac + 3 (licence pro) est dans un secteur en expansion. Les entreprises refusent parfois nos stagiaires en disant qu'il leur faudrait plutôt quelqu'un à bac +5. Il est donc question d'ouvrir le master, à terme. Je ne sais pas trop si, dans les entreprises en question, ils ont une idée exacte de ce qu'apporterait en plus un étudiant de master par rapport à un étudiant de licence. Si c'est en alternance, une année de plus d'expérience ? Apparemment le niveau "académique" des étudiants de licence leur paraît insuffisant, donc on va rajouter des années. On pourrait aussi densifier la formation, mais je ne sais pas trop comment.

par jésus Mer 21 Sep 2016, 08:55

Ca , c'est la course aux diplômes motivés par la peur de ne pas être assez bien formé. Sauf qu'à force, tout le monde est formé au même niveau, tout le monde a le même CV. Et il devient difficile de se démarquer.
Et pour la plus-value technique...on peut se poser la question. Car les jeunes cherchent quelqu'un qui leur signe une convention de stage pour se faire une expérience pro car c'est devenu le minimum vital pour espérer s'en sortir. Cette recherche du diplôme n'est pas du tout un signe de bonne santé du secteur du travail, ni de la formation en France. On est sur un problème économique à résoudre qui ne dépend pas des étudiants.

par wanax Mer 21 Sep 2016, 11:40

jésus a écrit:Ca , c'est la course aux diplômes motivés par la peur de ne pas être assez bien formé. Sauf qu'à force, tout le monde est formé au même niveau, tout le monde a le même CV. Et il devient difficile de se démarquer.
Et pour la plus-value technique...on peut se poser la question. Car les jeunes cherchent quelqu'un qui leur signe une convention de stage pour se faire une expérience pro car c'est devenu le minimum vital pour espérer s'en sortir. Cette recherche du diplôme n'est pas du tout un signe de bonne santé du secteur du travail, ni de la formation en France. On est sur un problème économique à résoudre qui ne dépend pas des étudiants.

Non. Un polytechnicien à bac +5 et une maîtrise de sociologie à bac +5, c'est incomparable. Ne serait-ce que par la qualité de la matière première.

par jésus Mer 21 Sep 2016, 11:43

wanax a écrit:

jésus a écrit:Ca , c'est la course aux diplômes motivés par la peur de ne pas être assez bien formé. Sauf qu'à force, tout le monde est formé au même niveau, tout le monde a le même CV. Et il devient difficile de se démarquer.
Et pour la plus-value technique...on peut se poser la question. Car les jeunes cherchent quelqu'un qui leur signe une convention de stage pour se faire une expérience pro car c'est devenu le minimum vital pour espérer s'en sortir. Cette recherche du diplôme n'est pas du tout un signe de bonne santé du secteur du travail, ni de la formation en France. On est sur un problème économique à résoudre qui ne dépend pas des étudiants.

Non. Un polytechnicien à bac +5 et une maîtrise de sociologie à bac +5, c'est incomparable. Ne serait-ce que par la qualité de la matière première.

Je parle des masters universitaires...uniquement hors cursus de grandes écoles etc.
Chaque fac propose un master développement culturel, territorial, politiques publiques, aménagement...Quelle fac est meilleure à cela? Il n'y a aucune donnée officielle là-dessus. Les employeurs le savent-ils mieux que les étudiants? Quel est le taux d'insertion le plus intéressant? Résultat, les étudiants font leur choix quasi à l'aveuglette concernant ces données...

par Moses2 Mer 21 Sep 2016, 13:49

Dans la même thématique, Louis Chauvel a publié il y a quelques semaines La Spirale du déclassement. Essai sur la société des illusions (dans lequel on apprend par exemple que pour « les agrégés de l'enseignement secondaire [...], une année de salaire représentait l’équivalent de 9 mètres carrés dans le Paris du début des années 1980, et moins de 3 aujourd’hui » (p. 46)).
Louise Tourret s'appuie sur cet ouvrage pour son article « La démocratisation des diplômes est-elle allée trop loin ? ».

par jésus Mer 21 Sep 2016, 14:15

Là, pour cet exemple, c'est le prix de l'immobilier qui s'est emballé ces dernières années dans des proportions qui atteignent toutes les professions, du moins ceux qui veulent acheter ou louer.
Et vivre à Paris, n'est pas une fin en soi, comme si c'était le sommet de quelque chose que de vivre là-bas. bref.

Si on se donne comme but de vivre à tout prix dans une vivre dans une ville qui est chère de toute façon, on s'y sentira déclassé ( j'en ai fait l'expérience...) Tout le monde ne peut pas vivre ad vitam dans une grande ville. Et ce n'est pas propre à moi, un nombre important d'amis et de connaissances sont partis vivre à la campagne, ou ailleurs pour le travail...Le déclassement vient surtout du fait que l'on veuille s'aligner à tout prix sur un choix de vie qui ne correspond pas du tout à ses choix professionnels, revenus etc.On n'empêche personne d'être lucide ou d'évoluer dans la vie. Personne n'est sous-cloche ou accrocher à un niveau de formation, une formation etc. Les gens sont plus mobiles qu'on veut bien le croire.