Re: La Grande-Bretagne adopte la méthode de Singapour

Tamerlan a écrit:La question n'est-ce pas comment concilier la maîtrise minimale d'outils et de notions mathématiques pour l'ensemble de la population et la capacité à dégager des élites mathématiques pour les métiers spécifiques et la recherche?

Il me semble que c'était ce qu'on arrivait à faire il y a encore quelques années. Mais que maintenant plus personne ne maîtrise plus rien.

Un premier problème est que

Badiste75 a écrit:les maths ont toujours été une matière de sélection et élitiste

montre une méconnaissance assez forte de la place exacte des mathématiques dans les systèmes éducatifs en France depuis la fin du 19è siècle.

Badiste75 a écrit:Elle l'est par essence car pas à la portée de tout le monde.

Je ne sais pas exactement comment comprendre cela. Si je veux bien admettre qu'il y aura des gens qui ne pourront jamais comprendre les produits semi-directs et que c'est une très bonne chose de ne pas faire figurer cela parmi les connaissances attendues pour le grand public, on est en droit d'attendre que 'tout le monde' sache compter en base dix et reconnaisse des formes géométriques élémentaires. Reste à savoir où l'on place le curseur, mais je ne crois pas raisonnable d'affirmer que les connaissances élémentaires en mathématiques ne soient pas accessibles à toute personne bénéficiant de "bonnes" conditions d'enseignement. On connaît par ailleurs diverses expérimentations qui ont montré qu'une population tout à fait ordinaire d'élèves pouvaient potentiellement (avec des conditions certes hors-normes) être élevées au rang de "singe savant" (je n'aime vraiment pas cette expression, mais je n'en trouve pas d'autre qui soit aussi parlante !).

Pour le reste, il me semble qu'il y a une énorme confusion entre sélectionner des gens et certifier un niveau de maitrise.

ddalcatel a écrit:

Tamerlan a écrit:La question n'est-ce pas comment concilier la maîtrise minimale d'outils et de notions mathématiques pour l'ensemble de la population et la capacité à dégager des élites mathématiques pour les métiers spécifiques et la recherche?

Il me semble que c'était ce qu'on arrivait à faire il y a encore quelques années. Mais que maintenant plus personne ne maîtrise plus rien.

J'ai lâché le collège depuis bien trop longtemps mais mon expérience en lycée (depuis 1997) en étant souvent PP de seconde me montre souvent des professeurs de mathématiques écartelés sur ce niveau entre la volonté:
- de dégager des élèves pour la série S (pré-requis suffisant et volonté de s'assurer qu'ils puissent assumer le saut conceptuel et la quantité de travail)
- et le souci de ne pas planter et dégoûter le reste des élèves en montant trop le niveau au risque que ceux-ci se détachent complètement de la discipline et n’acquièrent pas ce dont ils ont besoin pour la suite.
Avec parfois de robustes oppositions dans les équipes.

Si une équipe est écartelée entre ces deux objectifs, c'est que quelque chose a déjà foiré en amont, révérence parler.

J'étais cette après midi à Paris pour tenter de sauver quelques lycéens en leur faisant faire des maths d'un niveau supérieur, le tout encadré par des thésards. En discutant avec l'une d'entre elle, bachelière issue de H IV, elle me disait que même dans sa promo (pourtant sélectionnée!!!), certains élèves avaient eu pas mal de difficultés dans un bac blanc pour traiter un exercice mêlangeant suites et complexes. Alors oui j'affirme que ce genre de devoirs est élitiste, réservée à à peine 10% des élèves de TS de France. L'inspection de mathématiques a d'ailleurs le courage de valider ce genre de sujets et de les proposer ailleurs qu'en Métropole. Merci wanax de m'avoir défendu. Quant à Elyas si tu es prof d'HG, considère en effet que ce qui est vrai pour ta matière ne l'est pas dans la notre. Tous les profs de langue le disent par exemple : bon niveau 5ème en anglais, 10 au bac. En maths, bon niveau 5ème : 1 au bac. Si toutes les matières étaient alignées sur la notre, il n'y aurait plus ce problème de niveau, on aurait des élèves obligés de bosser pour avoir leur bac et pas un bac par compensation, obtenu avec ces matières notées de manière totalement demago.

Je crois qu'il y a erreur sur ce qui m'a scandalisé. Je cite donc à nouveau :

Badiste75 a écrit:Néanmoins, on pourra mettre la meilleure pédagogie possible, les vrais responsable de la dégradation du niveau des élèves, c'est la baisse des moyens à tous les niveaux, le manque d'attractivité du métier (qui va avec le manque de moyens), la démocratisation, la fin du redoublement, la bienveillance, la perte du goût de l'effort, en clair tout le contraire des pré requis à la réussite en maths

Tu mets "démocratisation" comme un des éléments qui est contraire à la réussite en mathématiques. Je pense que ce que tu emploies le mot "démocratisation" dans un sens qui est incorrect surtout avec ton dernier message. De plus, en HG, je partage le même constat. En bref, on massifie mais on ne démocratise pas.
La démocratisation est d'offrir à tous les élèves des enseignements de qualité et qui permettent à tous de réaliser tout leur potentiel, cela demande donc d'enseigner en ne mentant pas mais aussi en fournissant ce qu'il faut pour gommer les inégalités socio-culturelles. Et ça, c'est la démocratisation. On gâche énormément de gamins avec la massification qui a eu lieu sans démocratisation et à la place de démocratiser, on a "adapté" et cela a conduit à produire encore plus d'inégalités.

Ensuite, il n'y a pas à aligner toutes les disciplines sur une seule. En lycée, deux filières n'ont plus de sens, la L et la S. On a détruit la L et la S est devenue la filière généraliste (et non pas scientifique). Bref... la cata.

Damn, je suis d'accord avec un paragraphe entier d'Elyas ; je dois avoir mal lu Smile

Je comprends tout à fait ce que veut dire Badiste : car en effet, si l'on a petit à petit accepté tous ces reculs qui font que la massification n'est pas associée à un progrès mais à un recul du niveau (pour simplifier), c'est à cause de l'argument de la démocratisation, habilement manié.
Et c'est passé d'autant plus facilement que, et ce n'est pas le cas pour l'ignorance en HG, qui reste honteuse parce que ces matières figurent largement dans les études de journalisme, etre nul en maths semble etre une sorte de badge d'intellectualisme dans la populace des scribouillards qui nous servent de presse.
L'argument massue des maths sélectives, on nous l'aura bien servi, et à force de réciter l'antienne, on n'a que ce qu'on mérite et c'est bien triste. J'étais dans la meme promo à Ulm que Wendelin Werner et Laurent Lafforgue, il y a eu ensuite Villani, mais là on va pouvoir se détendre : on ne risquera plus la médaille Fields. Il va falloir se recentrer sur l'Eurovision.

RogerMartin a écrit:Je comprends tout à fait ce que veut dire Badiste : car en effet, si l'on a petit à petit accepté tous ces reculs qui font que la massification n'est pas associée à un progrès mais à un recul du niveau (pour simplifier), c'est à cause de l'argument de la démocratisation, habilement manié.
Et c'est passé d'autant plus facilement que, et ce n'est pas le cas pour l'ignorance en HG, qui reste honteuse parce que ces matières figurent largement dans les études de journalisme, etre nul en maths semble etre une sorte de badge d'intellectualisme dans la populace des scribouillards qui nous servent de presse.

Je suis d'accord avec cela également Wink

Ca ne va pas DR ? Tu es d'accord, ce soir ???

Je ne sais pas ce qui m'a piqué.

En vous lisant, je me demande si vous ne discutez pas simplement de deux choses différentes : Elyas parle du primaire (qui était la discussion d'origine) quand Badiste parle du secondaire, voire du lycée.

Et, bien sûr, que des élèves sortent du primaire sans avoir acquis ce qu'on attend d'eux est beaucoup plus honteux que la même chose au lycée.

Je suis à peu près sûr que cette discussion serait très différente si déjà on était d'accord sur la notion fort galvaudée de réussite, et pire encore celle de réussite de tous.

RogerMartin a écrit:Je comprends tout à fait ce que veut dire Badiste : car en effet, si l'on a petit à petit accepté tous ces reculs qui font que la massification n'est pas associée à un progrès mais à un recul du niveau (pour simplifier), c'est à cause de l'argument de la démocratisation, habilement manié.
Et c'est passé d'autant plus facilement que, et ce n'est pas le cas pour l'ignorance en HG, qui reste honteuse parce que ces matières figurent largement dans les études de journalisme, etre nul en maths semble etre une sorte de badge d'intellectualisme dans la populace des scribouillards qui nous servent de presse.
L'argument massue des maths sélectives, on nous l'aura bien servi, et à force de réciter l'antienne, on n'a que ce qu'on mérite et c'est bien triste. J'étais dans la meme promo à Ulm que Wendelin Werner et Laurent Lafforgue, il y a eu ensuite Villani, mais là on va pouvoir se détendre : on ne risquera plus la médaille Fields. Il va falloir se recentrer sur l'Eurovision.

Si tu veux on fait un jeu : je te donne (sous le sceau du secret) trois noms de mathématiciens de moins de trente ans, je pense que l'un d'entre eux a la médaille Fields dans moins de quinze ans.
Il n'empêche que je suis… d'accord avec toi Wink

William Foster a écrit:En vous lisant, je me demande si vous ne discutez pas simplement de deux choses différentes : Elyas parle du primaire (qui était la discussion d'origine) quand Badiste parle du secondaire, voire du lycée.

Et, bien sûr, que des élèves sortent du primaire sans avoir acquis ce qu'on attend d'eux est beaucoup plus honteux que la même chose au lycée.

Je suis à peu près sûr que cette discussion serait très différente si déjà on était d'accord sur la notion fort galvaudée de réussite, et pire encore celle de réussite de tous.

Non, je parle aussi du secondaire. Le gâchis est monstrueux.

Ok on parle du primaire. Sauf que ce primaire a un impact sur ce que je connais le mieux pour le pratiquer, le secondaire. Merci d'avoir explicite ce que je voulais dire, même si peut être je n'avais pas employé les termes les plus appropriés.

DesolationRow a écrit:

RogerMartin a écrit:Je comprends tout à fait ce que veut dire Badiste : car en effet, si l'on a petit à petit accepté tous ces reculs qui font que la massification n'est pas associée à un progrès mais à un recul du niveau (pour simplifier), c'est à cause de l'argument de la démocratisation, habilement manié.
Et c'est passé d'autant plus facilement que, et ce n'est pas le cas pour l'ignorance en HG, qui reste honteuse parce que ces matières figurent largement dans les études de journalisme, etre nul en maths semble etre une sorte de badge d'intellectualisme dans la populace des scribouillards qui nous servent de presse.
L'argument massue des maths sélectives, on nous l'aura bien servi, et à force de réciter l'antienne, on n'a que ce qu'on mérite et c'est bien triste. J'étais dans la meme promo à Ulm que Wendelin Werner et Laurent Lafforgue, il y a eu ensuite Villani, mais là on va pouvoir se détendre : on ne risquera plus la médaille Fields. Il va falloir se recentrer sur l'Eurovision.

Si tu veux on fait un jeu : je te donne (sous le sceau du secret) trois noms de mathématiciens de moins de trente ans, je pense que l'un d'entre eux a la médaille Fields dans moins de quinze ans.
Il n'empêche que je suis… d'accord avec toi

Ah ça, les gens de certains départements de maths jouent souvent à ce petit jeu. Razz

Et en meme temps, la meme année que Villani "l'autre" Français Chau avait passé son enfance en Chine, plus récemment Avila n'est venu du Brésil qu'à seize ans. Ce n'est pas ce que je dirais un énorme succès du système éducatif français.
On peut aussi décréter qu'on s'en tape de ces décorations, que ce qui nous intéresse c'est le niveau global de la population (et c'est vrai que c'est cela qui fera bouillir la marmite) mais ce qui nous guette je le crains c'est un système un peu à l'américaine où l'on attire des cerveaux de l'étranger pour remplir les séminaires de recherche des plus grandes facs, parce qu'il n'y a pas assez de gens formés sur place.

Anecdote anti-cotentine:

La peur qu'on ne parvienne plus à dégager d'étudiants de haut niveau me paraît extrêmement légitime, et pas seulement pour les mathématiques.
Grâce à la lumineuse réforme que d'aucuns applaudissent, je ne suis pas convaincu que dans vingt ans nous aurons encore d'étudiants capables de lire Platon ou Virgile à peu près dans le texte. Mais bon, ils auront fait des EPI, j'imagine que c'est ça la démocratisation.

PauvreYorick a écrit:Si une équipe est écartelée entre ces deux objectifs, c'est que quelque chose a déjà foiré en amont, révérence parler.

Je ne sais pas si on peut dire foirer, mais c'est toute la question de l'orientation et des filières précoces dans un système où on n'arrive pas à différencier pour des raisons financières ou de mise en œuvre pédagogique.

Toute la question de gens qui ont une écriture digne d'élèves de CE2 sous lsd et incapables du moindre calcul, mais qui sont en seconde. Par exemple après avoir été refusés en bac pro.

A propos de l'anecdote anti-cotentine, plusieurs commerçants cherchant à embaucher pour les marchés de l'été m'ont fait part de leur difficulté à trouver un jeune sachant rendre la monnaie. :decu:

J'avoue que j'étais sidérée, j'ai déjà vu plusieurs fois des rendus de monnaie difficiles, évidemment, mais là, elle baissait les bras d'avance, comme si on lui parlait dans une langue étrangère impénétrable.

Bah, ça fait un moment que je fais l'appoint... trop vécu de minutes douloureuses...

Rappelons-nous qu'en matière d'éducation, la Suède est un bel exemple qui a su trouver de nouvelles solutions à de nouveaux problèmes.

Cette méthode étant proche de ce qu'on appliquait il y a 50 ans, l'Europe réimporte ses propres méthodes, mais comme elles ont fait un petit tour en Asie, elles paraissent "nouvelles" et "modernes".

PauvreYorick a écrit:Bah, ça fait un moment que je fais l'appoint... trop vécu de minutes douloureuses...

Mézenfin, 22,40 pour 7,40, c'est l'appoint, non ?

RogerMartin a écrit:

PauvreYorick a écrit:Bah, ça fait un moment que je fais l'appoint... trop vécu de minutes douloureuses...

Mézenfin, 22,40 pour 7,40, c'est l'appoint, non ?

J'ai réussi à motiver un peu mes élèves à devenir meilleurs en calcul mental pour pouvoir calculer plus vite que les marchands qui rendent la monnaie, et ce afin de râler s'il en manque mais surtout s'éloigner rapidos' s'il y en a trop. Une sorte de darwinisme calculatoire où ceux qui sont plus rapides à calculer la monnaie du camembert augmentent leurs chances d'en acheter d'autre avec l'argent gratté, donc se nourrissent davantage, donc augmentent leurs chances de se reproduire (encore qu'avec du camembert, pour se reproduire, il faudrait peut-être mieux investir l'argent gratté dans du chouing-gum...)