Augustin d'Humières -"On ment aux élèves sur leur niveau réel"

Elaïna a écrit:

slynop a écrit:

Fires of Pompeii a écrit:En fait c'est ça que je ne comprends pas.  Pour moi la pensée et son expression ne sont pas séparées. Un élève qui écrit mal ne pense pas bien. Et un élève qui écrit bien (correctement je veux dire) ne pense pas mal : il peut manquer d'imagination ou de ce que tu veux mais s'il écrit correctement, l'enchaînement des actions est donc correctement pensé.

Sauf lorsque ces derniers n'en ont rien à faire et qu'ils bazardent le travail.

Et des élèves qui pensent bien (à l'oral) mais qui sont incapables de retranscrire cela à l'écrit, il y en a pas mal.

Donc ils ne pensent pas bien. Puisque ce qui se conçoit bien, tout ça, tout ça.
Exemple, dans ma terminale de cette année, j'ai un élève qui participe, lève la main, dit des choses pas bêtes, bref se bouge les fesses en cours. Pourtant à l'écrit il n'atteint pas la moyenne. Parce qu'il est incapable de retranscrire ses idées à l'écrit en prenant le temps de les expliquer. Mais à l'oral, en fait, c'est la même chose : il a des idées pas bêtes, comme je l'ai écrit, mais il a du mal à les exprimer de façon soutenue et est incapable de "creuser". Donc il ne pense pas si bien que ça et le problème n'est pas seulement dans le passage à l'écrit.

Pour beaucoup d'élèves, je trouve que c'est pire que ça: ils ne sont pas capables d'écrire une phrase simple identique à celle qu'ils font à l'oral!
Il y a un problème d'automatisme, de lien entre la formalisation à l'oral et celle à l'écrit.
Peut-être que des personnes plus calées sur l'apprentissage de la lecture et de l'écriture pourraient expliquer ça.
Au départ, je prenais ça pour un manque de confiance en eux, le fait qu'ils ont l'impression qu'à l'écrit, il faut dire les chose autrement (et du coup au lieu d'expliciter leur pensée, ils sortent des choses confuses et incompréhensibles). Mais plus le temps passe, plus j'ai l'impression que c'est une partie du lien entre la pensée et l'écriture qui est défaillante (manque d'automatisme, de pratique?). D'ailleurs, beaucoup d'élèves sont incapables d'écrire en même temps qu'ils parlent la même chose que ce qu'ils racontent!

K

Manque d'écriture manuelle peut -être? Ce ne sont pas les mêmes connexions qu'avec un clavier...

Je suis d'accord avec toi kinetteKinette, ce qui nous oblige à trouver un drôle d'équilibre entre ce que l'on voudrait faire avec eux et ce que l'on peut réellement transmettre. Et là, l'écart fait mal concernant certaines classes.

Himpy a écrit:Oui, bien sur, je les ai faites aussi ces heures de devoirs chaque soir au collège.
Mais réellement, est-ce une raison ?
Je veux dire par là que je m'étais jamais fait cette remarque jusqu'à ce que je tombe sur le topic : au bout de combien d'heures de cours êtes-vous à plat ?
Et j'ai lu que beaucoup d'entre nous ne supportions que difficilement 6h d'affilées. Sans travail supplémentaire à la maison le soir.
Je sais on ne peut pas mélanger torchons et chaussettes, mais tout de même, ça pose question.

Attention quand même: à mon époque, un cours était quelque chose de calme, où on pouvait la plupart du temps écouter tranquillement le prof, noter le cours, faire les exercices sans être en groupe, etc...
Evidemment ça demandait de l'attention, mais ça n'était pas insurmontable.
Maintenant, si l'on suit les idées des grands pédagogues, les élèves devraient être tout le temps actifs, tout le temps à se poser des questions... là, oui, même en simple théorie, c'est trop demander. Dans la réalité: on récupère des élèves agités, qui ne savent plus se concentrer... Et, grâce au "collège pour tous" nous avons dans chaque classe au moins deux énergumènes qui sont capables à eux seuls de gêner tous les autres élèves.
J'ai plusieurs fois discuté avec les élèves du problème du bruit (très difficile de leur faire faire un exercice sans qu'il y ait des bavardages): eux-même en sont fatigués.
Excédée par une de mes classes de 4ème, je me suis tellement fâchée que j'ai réussi récemment à obtenir un silence de mort dans ma classe: je leur ai fait du vrai beau cours magistral et un exercice à réaliser individuellement (avec moultes menaces de le noter...). Mais quel bonheur! Et je n'ai pas eu l'impression qu'ils étaient si traumatisés.

K

Iphigénie a écrit:Manque d'écriture manuelle peut -être? Ce ne sont pas les mêmes connexions qu'avec un clavier...

Je n'ai pas remarqué d'amélioration au clavier (c'est peut-être même pire en fait).
J'ai l'impression que le problème est à un autre niveau que la réalisation du geste. Vraiment un problème de communication entre les aires de la réflexion et de la verbalisation et celles qui gèrent la transcription à l'écrit (une sorte de "dyslexie" en plus soft).

K

Himpy a écrit:Je me retrouve (un peu) dans ce que tu dis Elaina. Et je ne souhaite pas ça non plus aux ados.
En effet, peut-être faut-il creuser du côté de la répartition du travail sur l'année et sur la journée.

Il ne faut peut-être pas exagérer... mais ce qui les attend après dans le monde du travail ne sera pas plus "joyeux". Faut-il, sous prétexte que "ce n'est pas marrant de devoir travailler toute la journée, pour un ado" en arriver à la situation actuelle, se dire qu'ils doivent seulement avoir des activités ludiques, éliminer toutes les choses rébarbatives mais formatrices (répétition d'exercices de grammaire, de logique, de calcul...)?

S'ennuyer est parfois une chance...
K

Ashtrak a écrit:En 1980, un peu plus de 25% d'une classe d'âge obtenait le bac;
[..]
Le simple objectif de 80% d'une classe d'âge au bac me semble être la plus simple explication à tout cela.
Dès lors, le niveau "réel" d'un bachelier de 2017 est-il à comparer avec le niveau d'un bachelier de 1980, de 1990 ou de 2000 ? Ou faut-il le comparer avec le niveau atteint par les mêmes profils en 1980 (le CAP), en 1990 (le BEP) ou 2000 (le Brevet) ?  

Sous la IIIe République, le pourcentage d'élèves décrochant le Certificat d'étude a augmenté continument, et pourtant son niveau n'a pas baissé. Pour le début de la démocratisation du bac, je suis plus circonspect : au mitan des années 1980, nous étions conscient que le bac que nous allions passer était moins relevé que celui des années 1970. Mais la baisse de l'époque n'a rien à voir avec l'effondrement du dernier quart de siècle.

HS - réponse à maikreeesssse:

Elaïna a écrit:Une grande pause, oui, trois mois, c'est trop sachant qu'il y a en plus toutes les petites vacances. Les deux mois qu'on avait quand on était petits étaient suffisants quand même, à l'époque. Les conseils de classe auront lieu chez nous fin mai, cette année. Ce qui veut dire que, si les cours sont finis officiellement le 11 juin, il n'y aura plus personne au lycée dès le premier juin. Ils ne remettront les pieds au lycée que le premier septembre. Pardon mais ça fait beaucoup, sachant que pour ma part, je n'ai jamais réussi à boucler un programme d'HG en seconde (je ne parle pas de finir le dernier chapitre à l'arrache, je parle du fait que, dès le début de l'année, vous savez qu'il y aura au moins quatre chapitres qui vont passer à la trappe parce que matériellement, vous ne voyez pas comment vous pouvez faire).

Franchement l'emploi du temps d'un lycéen, c'est du grand n'importe quoi : huit heures de cours par jour parfois, finir à 13h le mercredi... Un peu plus d'équilibre serait souhaitable. J'ai beau dire à mes élèves qu'il faut bosser le soir, je peux comprendre qu'une fois les huit heures de cours avalées, ils n'aient plus d'énergie.

J'ai l'impression qu'on serait bien plus efficace à finir les cours plus tôt (15h ?) et à mettre moins de vacances.

Quant au problème des parents, ce n'est pas le mien, puisque justement, je garde mes propres mioches pendant ces longues vacances. Sur ce point, je ne me sens pas concernée.

Quand j'étais gosse il y avait au moins deux mois et demi de grandes vacances l'été. J'adorais ça. Je ne vois pas le souci des coupures, ce qui me tracasse en revanche ce sont les heures de rien qui gangrènent le primaire et empechent les collègues de travailler avec les élèves. Parce que ce que je vois surtout, c'est que quand j'étais élève on avait le temps (et je n'étais pas dans le privé du tout, j'ai meme été au collège dans un établissement très craignos) de faire des choses en classe. Ce que je vis en temps que parent de collégien, et depuis le primaire, c'est qu'à de très rares exceptions de collègues miraculeux, c'est aux parents de gérer ou surveiller une école en parallèle, sans laquelle rien n'est acquis. Il est tout de meme indécent de déléguer entièrement l'apprentissage à la maison comme je l'ai souvent vu faire (début de CE1, en un week-end, quatre conjugaisons, etre, avoir, aller, jouer au présent -- mais heureusement, la dernière leçon photocopiée de l'année était "le verbe s'accorde avec le sujet" ). Je ne parle pas du calcul, on finissait par en rigoler avec mon mari qui est matheux. D'Humières a raison de hurler, et c'est honteux de voir l'auto-satisfaction du ministère.

archeboc a écrit:

Ashtrak a écrit:En 1980, un peu plus de 25% d'une classe d'âge obtenait le bac;
[..]
Le simple objectif de 80% d'une classe d'âge au bac me semble être la plus simple explication à tout cela.
Dès lors, le niveau "réel" d'un bachelier de 2017 est-il à comparer avec le niveau d'un bachelier de 1980, de 1990 ou de 2000 ? Ou faut-il le comparer avec le niveau atteint par les mêmes profils en 1980 (le CAP), en 1990 (le BEP) ou 2000 (le Brevet) ?  

Sous la IIIe République, le pourcentage d'élèves décrochant le Certificat d'étude a augmenté continument, et pourtant son niveau n'a pas baissé. Pour le début de la démocratisation du bac, je suis plus circonspect : au mitan des années 1980, nous étions conscient que le bac que nous allions passer était moins relevé que celui des années 1970. Mais la baisse de l'époque n'a rien à voir avec l'effondrement du dernier quart de siècle.  

Et ?

Si on peut comparer le certificat d'études primaires de 1875, de 1890 ou de 1925 au bac de 2000 ou 2017, peut-on également comparer les volumes, les progressions en volume et, last but not least, les sociétés ?

RogerMartin a écrit:

Elaïna a écrit:Une grande pause, oui, trois mois, c'est trop sachant qu'il y a en plus toutes les petites vacances. Les deux mois qu'on avait quand on était petits étaient suffisants quand même, à l'époque. Les conseils de classe auront lieu chez nous fin mai, cette année. Ce qui veut dire que, si les cours sont finis officiellement le 11 juin, il n'y aura plus personne au lycée dès le premier juin. Ils ne remettront les pieds au lycée que le premier septembre. Pardon mais ça fait beaucoup, sachant que pour ma part, je n'ai jamais réussi à boucler un programme d'HG en seconde (je ne parle pas de finir le dernier chapitre à l'arrache, je parle du fait que, dès le début de l'année, vous savez qu'il y aura au moins quatre chapitres qui vont passer à la trappe parce que matériellement, vous ne voyez pas comment vous pouvez faire).

Franchement l'emploi du temps d'un lycéen, c'est du grand n'importe quoi : huit heures de cours par jour parfois, finir à 13h le mercredi... Un peu plus d'équilibre serait souhaitable. J'ai beau dire à mes élèves qu'il faut bosser le soir, je peux comprendre qu'une fois les huit heures de cours avalées, ils n'aient plus d'énergie.

J'ai l'impression qu'on serait bien plus efficace à finir les cours plus tôt (15h ?) et à mettre moins de vacances.

Quant au problème des parents, ce n'est pas le mien, puisque justement, je garde mes propres mioches pendant ces longues vacances. Sur ce point, je ne me sens pas concernée.

Quand j'étais gosse il y avait au moins deux mois et deumi de grandes vacances l'été. J'adorais ça. Je ne vois pas le souci des coupures, ce qui me tracasse en revanche ce sont les heures de rien qui gangrènent le primaire et empechent les collègues de travailler avec les élèves. Parce que ce que je vois surtout, c'est que quand j'étais élève on avait le temps (et je n'étais pas dans le privé du tout, j'ai meme été au collège dans un établissement très craignos) de faire des choses en classe. Ce que je vis en temps que parent de collégien, et depuis le primaire, c'est qu'à de très rares exceptions de collègues miraculeux, c'est aux parents de gérer ou surveiller une école en parallèle, sans laquelle rien n'est acquis. Il est tout de meme indécent de déléguer entièrement l'apprentissage à la maison comme je l'ai souvent vu faire (début de CE1, en un week-end, quatre conjugaisons, etre, avoir, aller, jouer au présent -- mais heureusement, la dernière leçon photocopiée de l'année était "le verbe s'accorde avec le sujet" ). Je ne parle pas du calcul, on finissait par en rigoler avec mon mari qui est matheux. D'Humières a raison de hurler, et c'est honteux de voir l'auto-satisfaction du ministère.

J'adorais cette sensation d'avoir l'infini devant soi. Et quand on reprenait l'école, en une semaine tout était remis en place car les cours étaient denses. Et on apprenait plein de choses sans se poser de questions sur le poids du cartable, le traumatisme du par cœur, le silence, etc. Je garde un souvenir heureux de l'école et de la suite ayant eu la chance d'être dans un grand établissement public de la 6e à la terminale (2000 élèves environ) et on n'avait pas de journées de préparation au Grand Traumatisme du Collège. Après le cm2, il y avait la 6e. Point.

Caspar Goodwood a écrit:

jésus a écrit:Je ne vais pas aller à l'encontre de ce qui se dit ici mais en ce qui concerne la question du niveau réel d'un élève , il faut aussi se placer sur une échelle qui ait du sens.

Je me souviens quand j'étais élève à l'école primaire, la remise des notes en dictée avait une certaine saveur dont se délectait en petit comité.
Les plus mauvais élève avaient des notes négatives en dictée, par exemple -20, voire -25. Les records négatifs nous apportaient des sourires. Voir tomber des élèves aussi bas jusqu'à l'absurde était jouissif. Même avec 5/20 le quasi cancre retrouvait des couleurs. A 10, on se la jouait premier de la classe. ( true story) Certains triplaient leur CM1 et traînaient à l'école primaire à 14 ans. L'instit jetait des livres et des cartables sur des élèves d'une ignorance crasse. ( on savourait le spectacle, d'autres diront maintenant que c'était un excès de pouvoir) même   si aujourd'hui je ne défendrais plus ce genre de comportement de la part du prof. A sa place, j'aurais fait comme lui, à cet élève infichu de situer la Seine sur une carte. C'est quasiment le cancre dans sa dimension iconique, mythologique, le plaisir malsain de voir un cancre se voir tirer l'oreille au sens propre qui était totalement cathartique. Une humiliation totale que l' élève a mal vécu. Il a simulé tous les jeudis après-midi un mal de ventre durant les cours de géographie. Mal de ventre inexplicable qui l'a amené à se faire opérer ( en vérité d'un mal fictif) de l'appendicite. Leur duel inégal était devenu épique, l'élève et linstit des stars. j'allais en cours avec l'envie de le voir interroger et de le voir une fois de plus dans la m....

25 ans après, je me souviens encore de tout ça. Alors simplement, en dehors du plaisir pervers de la déchéance scolaire, est-ce que ça a un sens de tomber de ce genre de choses?

Où veux-tu donc en venir? J'ai eu beau relire ton post deux ou trois fois, je ne vois toujours pas.

Justement, c'est l'absence de sens d'une évaluation qui fait plus de mal aux élèves qu'autre chose. C'est bien de mettre des "bâches" aux élèves, d'enfoncer les cancres, les autres  rigolent, se retrouvent premier de la classe à peu de frais. Le tout avec des instits un peu trop puissant. Cela fait des souvenirs, mais sur le fond, ( et c'est ce qu'il fallait comprendre) Toute cette histoire  ( en ce qui me concerne) ne m'a pas plus montré mon niveau réel qu'une évaluation bienveillante version "moderne" Etre meilleur qu'un certain nombre de cancres ne m'a pas aidé à connaître mon niveau en soi. Tout est relatif à une classe et à un moment T. Etre dans les premiers dans une classe de cancres n'a pas beaucoup de significations. Et est-ce que cela vaut la peine de faire une évaluation un peu humiliante et à deux doigts du spectacle et de l'excès d'autorité?
J'aurais fait pareil que l'instit à sa place. Mais le pauvre élève a été traumatisé longtemps par tout ça.

Pour dire que pour les souvenirs "émus" il faut vraiment tempérer. La nostalgie déforme.

Ashtrak a écrit:

archeboc a écrit:Sous la IIIe République, le pourcentage d'élèves décrochant le Certificat d'étude a augmenté continument, et pourtant son niveau n'a pas baissé. Pour le début de la démocratisation du bac, je suis plus circonspect : au mitan des années 1980, nous étions conscient que le bac que nous allions passer était moins relevé que celui des années 1970. Mais la baisse de l'époque n'a rien à voir avec l'effondrement du dernier quart de siècle.  

Et ?

Et la situation est mure pour l'émergence de certifications privées ou associatives.

Ashtrak a écrit:Si on peut comparer le certificat d'études primaires de 1875, de 1890 ou de 1925 au bac de 2000 ou 2017, peut-on également comparer les volumes, les progressions en volume et, last but not least, les sociétés ?

Pour les volumes et les progressions en volume, évidemment, on peut.

J'aimerais que vous m'expliquiez pourquoi la société d'il y a un siècle avait le droit à la stabilité du niveau, et pourquoi il est légitime de présenter à la société actuelle un diplôme en papier maché. Voulez-vous dire que les Français de la IIIe République avaient le droit qu'on leur dise la vérité, et que les Français d'aujourd'hui ne méritent que le mensonge ?

Kinette et Archeboc : personnellement je n'aime pas la comparaison avec une journée d'adulte. Mais c'est un avis.
Je ne vois pas en quoi le fait que je doive faire le repas ou la lessive ait quoi que ce soit à voir avec la journée de cours + devoirs de mes enfants. Ni le fait que le monde du travail ne soit pas joyeux justifie le fait de faire bosser 8h par jour des ados de 13/14 ans. Justement, il y a une vie en dehors des cours (comme dit plus avant), mais, pour moi, elle ne se résume pas aux 2 mois d'été.
Mais en cela chacun éduque ses enfants comme il veut.
Apprendre à travailler, oui, donner le goût de l'effort et du travail bien fait oui, trois fois oui, mais de là à les "abrutir" (pardon pour le terme) 8h par jour... pas pour moi, plaisirs et divertissements font aussi partie de la vie, des adultes comme des ados/enfants.
Certainement, comme le dit PY, des matinées de 8h30 - 13h30 seraient plus propices aux apprentissages et au travail personnel ensuite.

J'ai eu ce rythme au collège. C'était pas mal du tout, on avait plein de temps libre, en fait.

KinetteKinette a écrit:

Elaïna a écrit:

slynop a écrit:

Fires of Pompeii a écrit:En fait c'est ça que je ne comprends pas.  Pour moi la pensée et son expression ne sont pas séparées. Un élève qui écrit mal ne pense pas bien. Et un élève qui écrit bien (correctement je veux dire) ne pense pas mal : il peut manquer d'imagination ou de ce que tu veux mais s'il écrit correctement, l'enchaînement des actions est donc correctement pensé.

Sauf lorsque ces derniers n'en ont rien à faire et qu'ils bazardent le travail.

Et des élèves qui pensent bien (à l'oral) mais qui sont incapables de retranscrire cela à l'écrit, il y en a pas mal.

Donc ils ne pensent pas bien. Puisque ce qui se conçoit bien, tout ça, tout ça.
Exemple, dans ma terminale de cette année, j'ai un élève qui participe, lève la main, dit des choses pas bêtes, bref se bouge les fesses en cours. Pourtant à l'écrit il n'atteint pas la moyenne. Parce qu'il est incapable de retranscrire ses idées à l'écrit en prenant le temps de les expliquer. Mais à l'oral, en fait, c'est la même chose : il a des idées pas bêtes, comme je l'ai écrit, mais il a du mal à les exprimer de façon soutenue et est incapable de "creuser". Donc il ne pense pas si bien que ça et le problème n'est pas seulement dans le passage à l'écrit.

Pour beaucoup d'élèves, je trouve que c'est pire que ça: ils ne sont pas capables d'écrire une phrase simple identique à celle qu'ils font à l'oral!
Il y a un problème d'automatisme, de lien entre la formalisation à l'oral et celle à l'écrit.
Peut-être que des personnes plus calées sur l'apprentissage de la lecture et de l'écriture pourraient expliquer ça.
Au départ, je prenais ça pour un manque de confiance en eux, le fait qu'ils ont l'impression qu'à l'écrit, il faut dire les chose autrement (et du coup au lieu d'expliciter leur pensée, ils sortent des choses confuses et incompréhensibles). Mais plus le temps passe, plus j'ai l'impression que c'est une partie du lien entre la pensée et l'écriture qui est défaillante (manque d'automatisme, de pratique?). D'ailleurs, beaucoup d'élèves sont incapables d'écrire en même temps qu'ils parlent la même chose que ce qu'ils racontent!

K

On le constate en effet.

La volonté d'en faire trop est sans doute un facteur, en particulier au lycée où on bassine les élèves avec le style, mais ce n'est pas le seul. Le manque de vocabulaire en est un autre. La lecture globale aussi. Le manque de rapidité dans le geste d'écriture peut aussi être une explication. Il est difficile de dire quelles sont les raisons qui empêchent Alfred d'écrire correctement sans en discuter sérieusement avec Alfred. L'écriture est un acte complexe. Si une seule des conditions n'est pas remplie le résultat sera mauvais.

On peut cependant faire quelques remarques. Si on demande à l'élève de se relire tout de suite, il aura tendance à ne pas voir ses fautes. Mais si on lui demande de le faire quelques jours plus tard, il admettra volontiers que sa phrase n'a pas de sens. Sans doute faut-il y voir une persistance dans son esprit des idées et des impressions qu'il avait au moment d'écrire et qui l'empêchent de lire vraiment ce qu'il a mis sur sa feuille. Je pense que la lecture globale renforce ce phénomène parce que l'élève s'est habitué à deviner plutôt qu'à lire. Avec un jeune que je suis en cours particulier, je suis en train d'essayer une méthode pour casser cette persistance. Au milieu d'une rédaction, je lui suggère de faire autre chose pour se dégager l'esprit, par exemple une grosse multiplication.
La lecture a voix haute peut également faciliter la correction.
Autre constat, un même élève peut rédiger à peu près correctement sur un sujet qu'il maîtrise bien et produire des phrases totalement absurdes lorsqu'il doit réfléchir. Ça peut être lié au stress. En cherchant ses mots, il commence sa phrase sur une certaine formulation et la termine sur une formulation grammaticalement incompatible avec la première. On fait souvent des erreurs en tentant de perfectionner sa phrase, parce qu'on ne vérifie pas la cohérence de l'ensemble. La lenteur du geste met parfois beaucoup de temps entre le début et la fin de la phrase, ce qui laisse la possibilité d'avoir des scrupules et de changer d'avis en cours de route.

Certaines injonctions peuvent bloquer les élèves, en particulier au lycée. On constate en effet de curieuses régressions. J'ai souvent eu la sensation que les 6e faisaient de meilleures rédactions que les 3e, parce qu'ils avaient moins de pudeur. Idéalement, il faudrait remplacer la spontanéité par la maîtrise de l'art. Malheureusement, on arrive souvent à casser la première sans offrir la seconde.
J'ai déjà évoqué le souci du style. C'est un peu comme si on leur demandait de faire de la voltige sans maîtriser la marche à pieds. Alors ils s'écrasent. Le meilleur conseil à donner pour le style, c'est la clarté et la simplicité. Couper ses phrases. Finir une explication avant de commencer la suivante etc. Il y a un conseil très banal qui produit d'étranges résultats sur les dissertations, c'est celui d'éviter les répétitions. Or, dans certains raisonnements abstraits, il n'est pas toujours possible de trouver des synonymes suffisamment exacts pour maintenir la cohérence de la pensée. Si le mot auquel tu penses est le mot juste, il faut le répéter sans vergogne. Tant pis pour l'élégance.
Dans le même ordre d'idées, une trop grande insistance sur le plan de la dissertation peut complètement paralyser un lycéen. Certains élèves ont énormément de mal à rédiger une dissertation sur un plan conçu par le professeur ou par la classe et auraient plus de faciliter à se débrouiller seuls, parce qu'en plus de trouver leurs idées, ils doivent comprendre la démarche d'autrui. Pour écrire une dissertation, il faut réfléchir à ce que l'on va mettre. On construit l'idée au fur et à mesure. Faire un plan, c'est mettre en ordre des idées que l'on a déjà. La recherche d'une élégance dans le plan peut alors entrer en contradiction avec le contenu. Autrement dit la méthode prend le pas sur l'objectif.
Dans le cas des écrits d'invention, il y a aussi la volonté d'être original. Certains élèves croient faire un mauvais travail s'ils restent sur des idées déjà connues. Cela peut les amener à se lancer dans des expériences hasardeuses, à hésiter excessivement sur les formulations, ou à ne rien dire du tout. J'ai longtemps eu ce problème. Maintenant que j'ai moins de scrupules, j'arrive à écrire des livres et même à surprendre certains lecteurs! Le manque d'imagination est un faux problème pour l'écrivain.

Je crois qu'une des plus grandes erreurs pédagogiques de ces dernières décennies est d'avoir sacrifié la pratique régulière de l'écrit, en tentant de compenser par un formalisme accru et une course à la méthode.
Nous demandons aussi aux élèves d'exprimer leur imagination, sans nourrir cette imagination par des récits et des oeuvres propres à les élever.

archeboc a écrit:

Ashtrak a écrit:Si on peut comparer le certificat d'études primaires de 1875, de 1890 ou de 1925 au bac de 2000 ou 2017, peut-on également comparer les volumes, les progressions en volume et, last but not least, les sociétés ?

Pour les volumes et les progressions en volume, évidemment, on peut.

J'aimerais que vous m'expliquiez pourquoi la société d'il y a un siècle avait le droit à la stabilité du niveau, et pourquoi il est légitime de présenter à la société actuelle un diplôme en papier maché. Voulez-vous dire que les Français de la IIIe République avaient le droit qu'on leur dise la vérité, et que les Français d'aujourd'hui ne méritent que le mensonge ?

Non je ne veux pas dire cela. Et puis, cette argumentation me laisse pantois. Car la vérité sous la IIIème, c'était quoi ?

jésus a écrit:

Caspar Goodwood a écrit:

jésus a écrit:Je ne vais pas aller à l'encontre de ce qui se dit ici mais en ce qui concerne la question du niveau réel d'un élève , il faut aussi se placer sur une échelle qui ait du sens.

Je me souviens quand j'étais élève à l'école primaire, la remise des notes en dictée avait une certaine saveur dont se délectait en petit comité.
Les plus mauvais élève avaient des notes négatives en dictée, par exemple -20, voire -25. Les records négatifs nous apportaient des sourires. Voir tomber des élèves aussi bas jusqu'à l'absurde était jouissif. Même avec 5/20 le quasi cancre retrouvait des couleurs. A 10, on se la jouait premier de la classe. ( true story) Certains triplaient leur CM1 et traînaient à l'école primaire à 14 ans. L'instit jetait des livres et des cartables sur des élèves d'une ignorance crasse. ( on savourait le spectacle, d'autres diront maintenant que c'était un excès de pouvoir) même   si aujourd'hui je ne défendrais plus ce genre de comportement de la part du prof. A sa place, j'aurais fait comme lui, à cet élève infichu de situer la Seine sur une carte. C'est quasiment le cancre dans sa dimension iconique, mythologique, le plaisir malsain de voir un cancre se voir tirer l'oreille au sens propre qui était totalement cathartique. Une humiliation totale que l' élève a mal vécu. Il a simulé tous les jeudis après-midi un mal de ventre durant les cours de géographie. Mal de ventre inexplicable qui l'a amené à se faire opérer ( en vérité d'un mal fictif) de l'appendicite. Leur duel inégal était devenu épique, l'élève et linstit des stars. j'allais en cours avec l'envie de le voir interroger et de le voir une fois de plus dans la m....

25 ans après, je me souviens encore de tout ça. Alors simplement, en dehors du plaisir pervers de la déchéance scolaire, est-ce que ça a un sens de tomber de ce genre de choses?

Où veux-tu donc en venir? J'ai eu beau relire ton post deux ou trois fois, je ne vois toujours pas.

Justement, c'est l'absence de sens d'une évaluation qui fait plus de mal aux élèves qu'autre chose. C'est bien de mettre des "bâches" aux élèves, d'enfoncer les cancres, les autres  rigolent, se retrouvent premier de la classe à peu de frais. Le tout avec des instits un peu trop puissant. Cela fait des souvenirs, mais sur le fond, ( et c'est ce qu'il fallait comprendre) Toute cette histoire  ( en ce qui me concerne) ne m'a pas plus montré mon niveau réel qu'une évaluation bienveillante version "moderne" Etre meilleur qu'un certain nombre de cancres ne m'a pas aidé à connaître mon niveau en soi. Tout est relatif à une classe et à un moment T. Etre dans les premiers dans une classe de cancres n'a pas beaucoup de significations. Et est-ce que cela vaut la peine de faire une évaluation un peu humiliante et à deux doigts du spectacle et de l'excès d'autorité?
J'aurais fait pareil que l'instit à sa place. Mais le pauvre élève a été traumatisé longtemps par tout ça.

Pour dire que pour les souvenirs "émus" il faut vraiment tempérer. La nostalgie déforme.

Tu aurais donc traumatisé l'élève toi aussi ? Tu as des souvenirs émus d'un instit harceleur qui "enfonce les cancres"? Décidément, je ne comprends toujours pas.

Clairement, l'enseignement de cet instituteur laisse des séquelles.

Caspar Goodwood a écrit:

jésus a écrit:

Caspar Goodwood a écrit:

jésus a écrit:Je ne vais pas aller à l'encontre de ce qui se dit ici mais en ce qui concerne la question du niveau réel d'un élève , il faut aussi se placer sur une échelle qui ait du sens.

Je me souviens quand j'étais élève à l'école primaire, la remise des notes en dictée avait une certaine saveur dont se délectait en petit comité.
Les plus mauvais élève avaient des notes négatives en dictée, par exemple -20, voire -25. Les records négatifs nous apportaient des sourires. Voir tomber des élèves aussi bas jusqu'à l'absurde était jouissif. Même avec 5/20 le quasi cancre retrouvait des couleurs. A 10, on se la jouait premier de la classe. ( true story) Certains triplaient leur CM1 et traînaient à l'école primaire à 14 ans. L'instit jetait des livres et des cartables sur des élèves d'une ignorance crasse. ( on savourait le spectacle, d'autres diront maintenant que c'était un excès de pouvoir) même   si aujourd'hui je ne défendrais plus ce genre de comportement de la part du prof. A sa place, j'aurais fait comme lui, à cet élève infichu de situer la Seine sur une carte. C'est quasiment le cancre dans sa dimension iconique, mythologique, le plaisir malsain de voir un cancre se voir tirer l'oreille au sens propre qui était totalement cathartique. Une humiliation totale que l' élève a mal vécu. Il a simulé tous les jeudis après-midi un mal de ventre durant les cours de géographie. Mal de ventre inexplicable qui l'a amené à se faire opérer ( en vérité d'un mal fictif) de l'appendicite. Leur duel inégal était devenu épique, l'élève et linstit des stars. j'allais en cours avec l'envie de le voir interroger et de le voir une fois de plus dans la m....

25 ans après, je me souviens encore de tout ça. Alors simplement, en dehors du plaisir pervers de la déchéance scolaire, est-ce que ça a un sens de tomber de ce genre de choses?

Où veux-tu donc en venir? J'ai eu beau relire ton post deux ou trois fois, je ne vois toujours pas.

Justement, c'est l'absence de sens d'une évaluation qui fait plus de mal aux élèves qu'autre chose. C'est bien de mettre des "bâches" aux élèves, d'enfoncer les cancres, les autres  rigolent, se retrouvent premier de la classe à peu de frais. Le tout avec des instits un peu trop puissant. Cela fait des souvenirs, mais sur le fond, ( et c'est ce qu'il fallait comprendre) Toute cette histoire  ( en ce qui me concerne) ne m'a pas plus montré mon niveau réel qu'une évaluation bienveillante version "moderne" Etre meilleur qu'un certain nombre de cancres ne m'a pas aidé à connaître mon niveau en soi. Tout est relatif à une classe et à un moment T. Etre dans les premiers dans une classe de cancres n'a pas beaucoup de significations. Et est-ce que cela vaut la peine de faire une évaluation un peu humiliante et à deux doigts du spectacle et de l'excès d'autorité?
J'aurais fait pareil que l'instit à sa place. Mais le pauvre élève a été traumatisé longtemps par tout ça.

Pour dire que pour les souvenirs "émus" il faut vraiment tempérer. La nostalgie déforme.

Tu aurais donc traumatisé l'élève toi aussi ? Tu as des souvenirs émus d'un instit harceleur qui "enfonce les cancres"? Décidément, je ne comprends toujours pas.

J'ai envie de dire et de reformuler : Pour ce cas, sur le moment on rigole, on comprend l'enseignant cela fait des souvenirs, mais avec du recul c'est du grand n'importe quoi.
La notation doit avoir du sens, ne pas être humiliante. Et les instits du passé que l'on admire, à l'ancienne avaient des pratiques que n'importe qui condamnerait aujourd'hui . Et je vois en filigrane ici, la nostalgie d'une notation plus sévère, d'un tri sévère des élèves avant le collège, le lycée. Mais en vérité, le moindre élève avec une faiblesse se faisait "massacrer"
Le même instit que tout le monde respectait ( il était maire pendant 20 ans, etc) a fait redoubler mon frère parce qu'il avait été un mois malade pour une maladie infectieuse sévère, résultat, il a complexé de redoubler et a trainé une scolarité chaotique pendant des années pour rien.

Bon, je pense qu'on peut tout à fait écarter cette question, simplement en rappelant que, fort heureusement, le choix qui s'offre à nous n'est pas "l'humiliation ou le mensonge". Les cours de violoncelle, de judo, etc., nous le rappellent: si là aussi il existe des tyranneaux, les vrais maîtres parviennent à faire réellement progresser leurs élèves (ce qui suppose de ne pas leur mentir) sans pour autant les brutaliser ni les humilier.

@ jésus : oui, ce qu'a fait cet instit' est inacceptable.
Mais je ne suis pas sûr que ce soit la nostalgie qui parle ici. Personne n'a envie de revenir à (ou de fuir) un temps (idéalisé dans un sens ou dans un autre) antérieur. Nous constatons qu'une pratique s'installe, qui consiste à mentir à des élèves sur leur niveau scolaire. Ce qui ne rend pas service à ces élèves. Ce qui peut même être considéré comme une forme de maltraitance. Ce qui est malhonnête (intellectuellement et moralement). Ce qui décrédibilise l'école, l'affaiblit. Ce qui met en porte-à-faux les professeurs qui essayent de ne pas mentir. Je crois que c'est ça le sujet.

PauvreYorick a écrit: les vrais maîtres parviennent à faire réellement progresser leurs élèves (ce qui suppose de ne pas leur mentir)

Joli.

Edit :

Bernardo a écrit:Ce qui met en porte-à-faux les professeurs qui essayent de ne pas mentir.

Comment s'y prend-on pour essayer de ne pas mentir ?
Pour quel résultat ?

Aurais-je contrepété sans le savoir ?

bernardo a écrit:@ jésus : oui, ce qu'a fait cet instit' est inacceptable.
Mais je ne suis pas sûr que ce soit la nostalgie qui parle ici. Personne n'a envie de revenir à (ou de fuir) un temps (idéalisé dans un sens ou dans un autre) antérieur. Nous constatons qu'une pratique s'installe, qui consiste à mentir à des élèves sur leur niveau scolaire. Ce qui ne rend pas service à ces élèves. Ce qui peut même être considéré comme une forme de maltraitance. Ce qui est malhonnête (intellectuellement et moralement). Ce qui décrédibilise l'école, l'affaiblit. Ce qui met en porte-à-faux les professeurs qui essayent de ne pas mentir. Je crois que c'est ça le sujet.

Et il s'agit d'UN instit. Ils n'étaient pas tous comme ça, à "massacrer les cancres", loin de là.

PauvreYorick a écrit:Aurais-je contrepété sans le savoir ?

Je ne crois pas. Seulement, le "vrais maîtres" qui font progresser (ce qui suppose de ne pas mentir), je dois t'avouer que cela me laisse perplexe :

- Les faux maîtres ?
- Le mensonge du maître empêche-t-il l'élève de progresser ?
- En corollaire : la parole du maître est-elle sacrée ?
- etc.

Je crois que l'on peut en trouver facilement une dizaine d'autres comme cela. Donc, je trouve qu'en une phrase,tu relances le débat pour au moins trois ou quatre scccisssions !

C'est joli !

Ashtrak a écrit:

PauvreYorick a écrit:Aurais-je contrepété sans le savoir ?

Je ne crois pas. Seulement, le "vrais maîtres" qui font progresser (ce qui suppose de ne pas mentir), je dois t'avouer que cela me laisse perplexe :

- Les faux maîtres ?
- Le mensonge du maître empêche-t-il l'élève de progresser ?
- En corollaire : la parole du maître est-elle sacrée ?
- etc.

Je crois que l'on peut en trouver facilement une dizaine d'autres comme cela. Donc, je trouve qu'en une phrase,tu relances le débat pour au moins trois ou quatre scccisssions !

C'est joli !

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