Qui est pour une réforme phonétique de l'orthographe française ?

Iphigénie a écrit:

Sur les discriminations je ne prétends pas instaurer l'égalité sur l'heure. Mais j'avoue avoue avoir du mal à comprendre comment la disparition de l'orthographe ne ferait pas disparaître les discriminations liées à l'orthographe, et seulement elles évidemment. 

Parce que peut-être ces discriminations sont liées à autre chose que l'orthographe: la capacité à lire, déjà, puis à mémoriser, ensuite, à se concentrer, encore à être attentif, à entendre, à entendre bien les sons, à former correctement ses lettres, ... etc.
Toutes choses encore infiniment ^plus importantes que l'orthographe et que l'on ne règlera pas en se tapant le front et en se disant: ah j'ai une idée originale, la phonétique, c'est chouette, ça la phonétique.

Oui, s'il n'y avait aucune discrimination dans les pays à orthographe "phonétique" (je mets des guillemets parce que l'adéquation parfaite entre langue écrite et langue parlée n'est pas vraiment possible), cela se saurait.

@ Iphigénie : Je crois avoir été mal compris. Je suis sérieux quand je m'exclame "o tempora o mores". Je suis militant pour l'enseignement du latin, et ceux qui n'en ont pas fait dans leur scolarité en font (au moins un peu) dans mon cours. Je pénalise les élèves qui n'apprennent pas par coeur les mots et expressions latines que je leur enseigne. Et je prends de mon temps pour faire des cours d'orthographe. Je pense par ailleurs que de nombreux élèves se tamponnent d'à peu près tout ce que j'enseigne. Et je persévère (père sévère ?) néanmoins en y croyant à fond...

Je ne cherche à simplifier que l'orthographe. Si par ailleurs vous avez idée d'autres savoirs qui relèvent de l'arbitraire (du signe) et qui soient compliqués pour de mauvaises raisons on peut toujours ouvrir d'autres fils. Par exemple : Faut-il unifier la symbolique de la logique formelle ?

Aiôn a écrit:@ Iphigénie : Je crois avoir été mal compris. Je suis sérieux quand je m'exclame "o tempora o mores". Je suis militant pour l'enseignement du latin, et ceux qui n'en ont pas fait dans leur scolarité en font (au moins un peu) dans mon cours. Je pénalise les élèves qui n'apprennent pas par coeur les mots et expressions latines que je leur enseigne. Et je prends de mon temps pour faire des cours d'orthographe. Je pense par ailleurs que de nombreux élèves se tamponnent d'à peu près tout ce que j'enseigne. Et je persévère (père sévère ?) néanmoins en y croyant à fond...

Je ne cherche à simplifier que l'orthographe. Si par ailleurs vous avez idée d'autres savoirs qui relèvent de l'arbitraire (du signe) et qui soient compliqués pour de mauvaises raisons on peut toujours ouvrir d'autres fils. Par exemple : Faut-il unifier la symbolique de la logique formelle ?

Les mauvaises raisons commencent à  l'adoption d'un alphabet latin qui ne correspond  pas aux sons du français,  donc commençons  par inventer un nouvel alphabet puis nous parlerons de phonétique, soyons vraiment novateurs.

Iphigénie a écrit:

Aiôn a écrit:@ Iphigénie : Je crois avoir été mal compris. Je suis sérieux quand je m'exclame "o tempora o mores". Je suis militant pour l'enseignement du latin, et ceux qui n'en ont pas fait dans leur scolarité en font (au moins un peu) dans mon cours. Je pénalise les élèves qui n'apprennent pas par coeur les mots et expressions latines que je leur enseigne. Et je prends de mon temps pour faire des cours d'orthographe. Je pense par ailleurs que de nombreux élèves se tamponnent d'à peu près tout ce que j'enseigne. Et je persévère (père sévère ?) néanmoins en y croyant à fond...

Je ne cherche à simplifier que l'orthographe. Si par ailleurs vous avez idée d'autres savoirs qui relèvent de l'arbitraire (du signe) et qui soient compliqués pour de mauvaises raisons on peut toujours ouvrir d'autres fils. Par exemple : Faut-il unifier la symbolique de la logique formelle ?

Les mauvaises raisons commencent à  l'adoption d'un alphabet latin qui ne correspond  pas aux sons du français,  donc commençons  par inventer un nouvel alphabet puis nous parlerons de phonétique, soyons vraiment novateurs.

En partie seulement, et le français c'est en fait du latin qui a un tout petit peu évolué. Mais ton idée de nouvel alphabet me plaît.

Aiôn, pour information, vous pouvez aussi consulter les nombreux fils où ont été évoquées les questions que vous soulevez, ici et sur le forum de Luigi_B par exemple :

https://www.neoprofs.org/t98903-les-manuels-2016-appliqueront-la-reforme-de-l-orthographe
https://www.neoprofs.org/t102229-le-monde-les-fautes-dorthographe-diminuent-les-chances-detre-recrute
https://www.neoprofs.org/t101165-la-reforme-de-l-orthographe-va-etre-mise-au-frigidaire-dixit-helene-carrere-d-encausse
https://www.neoprofs.org/t99299-reforme-de-l-orthographe-le-bras-de-fer-entre-najat-vallaud-bekacem-et-l-academie-francaise-continue
http://www.laviemoderne.net/forum/le-naufrage-de-l-ecole/638-la-reforme-de-l-orthographe?start=120#19014

Le point de départ est souvent la remise au goût du jour des rectifications orthographiques de 1990, pas la réforme phonétique que vous évoquez, mais on retombe souvent sur des questions plus générales. Personnellement, je suis un peu las de certaines discussions stériles où tout le monde campe plus ou moins sur ses positions. La réforme de la langue turque dans les années 1920 est un de mes sujets de prédilection et je suis ravi que vous l'évoquiez, mais je ne suis pas sûr d'avoir le temps et l'énergie pour participer au débat en ce moment.

@ Caspar ....Ben oui mais c'est parce qu'il a évolué  que les sons ne rentrent plus dans les lettres ( ou l'inverse). Cela dit  faisons  confiance au génie naturel de la langue, les élèves ne sont pas loin de l'inventer, ce nouvel aphabet, et d'ailleurs une nouvelle langue,  ne perdons pas notre temps à  rafistoler l'ancienne.

Caspar Goodwood a écrit:

Olympias a écrit:

Caspar Goodwood a écrit:

Olympias a écrit:Pas de réforme phonétique please.

Je pense que le risque d'une réforme de ce type est très faible, pour ne pas dire nul.

Mais un mien collègue me fit part il y a quelques années d'une étrange supplique de l'inspection, laquelle le laissa fort marri : il s'agissait dans des devoirs de ST2S d'accepter les réponses même si elles étaient rédigées  en phonétique.

Il y a quand même de la marge entre les petits arrangements des inspecteurs et une vraie réforme officielle et nationale (et même internationale, pensons aux autres pays francophones). Mais nous avons le même genre d'instructions en LV bien évidemment. De toute façon une réforme entièrement phonétique serait basée sur une norme (le français de Paris ?) qui serait une source de nouvelle discrimination pour ceux ayant un accent différent.

Surtout que nous, dans le sude, on prononce toutes les lettres.
Et kon di chokolatineu.

@ Beniamino Massimo : Merci. J'irai jeter un coup d'oeil. J'avais cherché dans le moteur à partir de "phonétique" et le mot n'étant pas dans leurs titres...

@ Iphigénie : On peut avoir la capacité à lire, déjà, puis à mémoriser, ensuite, à se concentrer, encore à être attentif, à entendre, à entendre bien les sons, à former correctement ses lettres, et... galérer énormément en orthographe. Notre orthographe étant spécialement complexe, je ne vois pas comment on peut légitimement nier qu'elle ait à se justifier d'exister et que sa complexité soit un obstacle à l’acquérir que ne présentent pas celles d'autres langues. Faut-il que cet obstacle soit pur pour que l'orthographe n'ait pas à se justifier d'exister (elle n'est pas responsable des troubles de l'attention, de la mémorisation...) ? Non il suffit qu'elle aggrave le cas de ceux qui ont déjà ces problèmes sans rien apporter de sérieux qui le justifierait.

@ Caspar Goodwood : Je n'ai pas dit qu'il n'y aurait plus de discriminations dans les pays à orthographe phonétique. Simplement qu'une occasion de discriminer disparaitrait comme tel. L'espagnol a une orthographe beaucoup plus phonétique que la nôtre. Or les discriminations sur l'orthographe semblent exister dans les pays hispanophones. Une étude de 2008 au Mexique montre que malgré la relative simplicité de leur orthographe les élèves des écoles rurales font plus de fautes, que les élèves des écoles urbaines et "indigènes" sont à égalité et que les élèves des écoles privées s'en tirent mieux. Je l'écris, bien que ça aille dans votre sens plutôt que dans le mien, par probité intellectuelle. Néanmoins l'espagnol ne s'écrit pas de façon strictement phonétique, et si le risque d'erreur persiste, bien que moins important, on trouvera quelqu'un pour discriminer et un autre pour s'en émouvoir. Je ne parle pas assez turc pour vérifier ce qu'il en est chez eux mais je me renseignerai à l'occasion. Reste un point. D'après Steve Bett (Unifon.org) " Les cas de dyslexie et d’illettrisme après quatre ans de scolarisation sont extrêmement rares ou ne sont pas détectés en Italie, Espagne, Turquie, Finlande.". Je ne sais pas si c'est vrai. Mais si c'est le cas il me semble qu'un dyslexique aurait raison de penser qu'on le torture par plaisir.

@ Iphigénie : Tout à fait d'accord pour bazarder l'alphabet latin. Si on doit inventer je propose qu'on s'inspire du style de l'indhi. C'est super beau. On pourrait se liguer avec ceux qui veulent la mort du clavier azerty, paraît-il complètement inadapté à notre langue.

Pourquoi faudrait-il réformer l'orthographe pour la faire coller à la prononciation, plutôt que de réformer la prononciation, pour la faire coller à la prononciation ?

Avec cette question provocante, je voudrais simplement faire remarquer que si, pour nous, l'orthographe est réformable, mais pas la prononciation, il y a un siècle il aurait semblé aussi incongru de phonétiser la graphie que de réformer la prononciation pour faire prononcer toutes les lettres. L'orthographe était pour l'écolier, dès avant ses douze ans, une langue maternelle.

C'est à cette évolution qu'on peut reconnaître que nous sommes en train de sortir de la civilisation de l'écrit - c'est-à-dire de la civilisation.

PS : "Non il suffit qu'elle aggrave le cas de ceux qui ont déjà ces problèmes sans rien apporter de sérieux qui le justifierait."
Cela, c'est n'importe quoi. L'othographe apporte un confort et une rapidité de lecture difficile à nier.

L'alphabet coréen ou hangul a été inventé, d'après la légende, pour que les gens du peuple puissent apprendre eux aussi à lire et écrire. Seuls les oisifs avaient le temps d'apprendre les milliers de caractères chinois utilisés à l'époque. Les Vitenamiens sont carrément passés à l'alphabet latin. Il a été aussi question de passer à l'alphabet latin en Chine puis ils ont opté pour des caractères simplifiés (Taïwan et Hong-Kong utilisent encore les caractères traditionnels, plus complexes). Le roumain est passé de l'alphabet cyrillique à l'alphabet latin, l'albanais du grec au latin (je parle toujours des alphabets). En ex-Yougoslavie on utilisait deux alphabets: latin et cyrillique, selon la région et la religion. Je suis un peu HS mais toutes choses m'amusent et me passionnent.

Prime du plus bel alphabet à l'alphabet géorgien.

archeboc a écrit:Pourquoi faudrait-il réformer l'orthographe pour la faire coller à la prononciation, plutôt que de réformer la prononciation, pour la faire coller à la prononciation ?

Avec cette question provocante, je voudrais simplement faire remarquer que si, pour nous, l'orthographe est réformable, mais pas la prononciation, il y a un siècle il aurait semblé aussi incongru de phonétiser la graphie que de réformer la prononciation pour faire prononcer toutes les lettres. L'orthographe était pour l'écolier, dès avant ses douze ans, une langue maternelle.

C'est à cette évolution qu'on peut reconnaître que nous sommes en train de sortir de la civilisation de l'écrit - c'est-à-dire de la civilisation.

PS : "Non il suffit qu'elle aggrave le cas de ceux qui ont déjà ces problèmes sans rien apporter de sérieux qui le justifierait."
Cela, c'est n'importe quoi. L'othographe apporte un confort et une rapidité de lecture difficile à nier.

1. Tu exagères un tout petit peu quand même (Internet, c'est surtout de l'écrit non ?)

2. Il y aussi des peuples sans écriture tout à fait respectables, et "civilisés", tu ne crois pas ?

Aiôn a écrit:

@ Hervé Hervé : Il faut s'entendre sur "fautes de grammaires". Si tes élèves font les mêmes à l'oral alors il n'y a pas de bénéfice. Mais si l'on prend l'exemple de l'accent manquant ou superfétatoire sur la lettre "a". L'erreur d'orthographe est alors grammaticale, mais n'aurait pas de chance de se produire si l'orthographe était phonétique.

Mais justement quand un adulte lit pour lui il ne prononce pas les mots mais les "reconnaît". À et A n'ont pas du tout le même sens.
On se débrouille très bien à l'oral mais la lange orale et la langue écrite ne sont pas identiques.

En chinois il y a de très nombreux homophones (vrais ou avec une différence de tons) mais l'écriture permet de différencier le sens. À l'oral en général la langue est moins complexe et l'interaction entre les personnes permet le plus souvent de comprendre de quoi il est question.

Caspar Goodwood a écrit:Il a été aussi question de passer à l'alphabet latin en Chine .

Il me semble que les sinogrammes (caractères chinois) ont l'avantage de permettre de se comprendre par écrit même quand on parle des chinois différents.

La télévision nationale est donc en Mandarin mais elle est sous-titrée pour être comprise par tous.

Hervé Hervé a écrit:

Caspar Goodwood a écrit:Il a été aussi question de passer à l'alphabet latin en Chine .

Il me semble que les sinogrammes (caractères chinois) ont l'avantage de permettre de se comprendre par écrit même quand on parle des chinois différents.

La télévision nationale est donc en Mandarin mais elle est sous-titrée pour être comprise par tous.

Oui, par ce que "le chinois" n'est pas une langue et le mandarin et le cantonnais diffèrent autant que le français et l'italien et ne sont pas intercompréhensibles. Se comprendre par écrit oui, à condition d'avoir un smartphone à portée de main, car beaucoup de Chinois et de Japonais oublient partiellement comment écrire à la main à cause des logiciels d'écriture.

Lire A billion voices de David Moster à propos des tentatives de réformes de l'écriture chinoise (pas traduit en français malheureusement).

Un autre auteur W. Hannas, postule que l'écriture idéographique est un frein à la créativité et au progrès économique ( Asia's orthographic dilemma, pas traduit non plus)

L'introduction de L'idiot chinois: initiation élémentaire à la lecture intelligible des caractères chinois de Kyril Ryjik approfondit (en français) ce que vous dites. Et en plus c'est l'occasion de se mettre au chinois   (ce que je n'ai pas fait). Je dirais qu'en chinois le problème est différent parce que leur système orthographiques impossible a un vrai intérêt (il unifie linguistiquement leur pays). Alors que le nôtre fait juste suer, et qu'un bon dictionnaire étymologique permet aussi bien le devoir de mémoire pour les malheureux "s" passés au fil de l'histoire que les accents circonflexes.  

@ Archeboc : Je ne pense pas que le rythme ou le confort de lecture d'un lecteur natif serait impacté. Il est vrai que les capacités d'apprentissage des anciens sont limitées et qu'ils grommelleraient voire pire. L'argument est très fort. Néanmoins, dans la mesure où les vieux actuels sont la génération 68, je pense qu'ils peuvent la boucler, ils ont fait pire à leurs aînés (et j'adore vraiment la génération 68, que je regretterai fort quand elle ne sera plus là).

Déjà quand on veut chanter les louanges de la phonétique on s'appelle Paul. Pas Aiôn.

:fifi2: ? Mais je sais que je suis un peu lent...

C'est ça d'avoir le cerf-volant.

Bonjour à tous,

Comme beaucoup d'entre vous, je corrige des milliers d'erreurs orthographiques de calcul chaque année. Le niveau d'orthographe de calcul moyen des nouveaux bacheliers fait - de l'avis général - assez peur à voir  :chev: . Or nous consacrons déjà un temps non négligeable à enseigner cette compétence à nos chères têtes blondes. L'orthographe Le calcul est également un vecteur bien repéré de discrimination. Une réforme phonétique résoudrait ces problèmes. Je ne pense pas que cette réforme soit politiquement réaliste. Il me semblerait d'ailleurs intéressant de se demander pourquoi, et si ces motifs sont acceptables ou à combattre. Qui parmi vous voterait - en son âme et conscience, pas comme un député godillot  :lol:  - pour que l'on arrête cette prise de tête ?

Désolé pour ce parallèle provocateur, je n'ai pas pu résister.

Not a Panda a écrit:

Bonjour à tous,

Comme beaucoup d'entre vous, je corrige des milliers d'erreurs orthographiques de calcul chaque année. Le niveau d'orthographe de calcul moyen des nouveaux bacheliers fait - de l'avis général - assez peur à voir  :chev: . Or nous consacrons déjà un temps non négligeable à enseigner cette compétence à nos chères têtes blondes. L'orthographe Le calcul est également un vecteur bien repéré de discrimination. Une réforme phonétique résoudrait ces problèmes. Je ne pense pas que cette réforme soit politiquement réaliste. Il me semblerait d'ailleurs intéressant de se demander pourquoi, et si ces motifs sont acceptables ou à combattre. Qui parmi vous voterait - en son âme et conscience, pas comme un député godillot  :lol:  - pour que l'on arrête cette prise de tête ?

Désolé pour ce parallèle provocateur, je n'ai pas pu résister.

Je réclame la suppression des singularités. Ordre démocratique du peuple souverain.

Ben en maths votre réforme orthographique vous l'avez déjà faite. Vers le XVème siècle :

Extrait de - Chiffres arabes - (wikipedia)

"Comme beaucoup de solutions qui nous paraissent simples, utiles et ingénieuses parce qu'elles nous sont familières, la diffusion des chiffres arabes s'est heurtée aux habitudes traditionnelles, et leur apprentissage a été progressif. À Florence (Italie), il fut d'abord interdit aux marchands de les employer dans les contrats et les documents officiels5. En 1299, ils sont partout interdits, y compris dans la comptabilité privée des banquiers et marchands florentins6. Tant que les opérations restent simples, l'abaque pour le calcul et les chiffres romains pour la représentation graphique suffisent. À partir de la Renaissance, avec le développement exponentiel du commerce, puis des sciences, en particulier de l'astronomie et de la balistique, la nécessité d'un système de calcul puissant et rapide s'impose : les chiffres indo-arabes écartent définitivement leurs prédécesseurs romains. Leur tracé définitif, normalisé, est attesté dès le XVe siècle."

@ Anaxagore : Est-ce que en lisant La khmérisation de l'enseignement et l'indépendance culturelle au Cambodge
par Sok Khin (Bulletin de l'École française d'Extrême-Orient, Vol. 86 (1999), pp. 293-319) je serais sur le bon sentier (lumineux, cela va de soi) ? En tous cas ce serait une référence à citer dans un mémoire de l'ESPE

C'est le système d'écriture des nombres qui a changé dans son principe même.

Aiôn a écrit:@ Anaxagore : Est-ce que en lisant La khmérisation de l'enseignement et l'indépendance culturelle au Cambodge
par Sok Khin (Bulletin de l'École française d'Extrême-Orient, Vol. 86 (1999), pp. 293-319) je serais sur le bon sentier (lumineux, cela va de soi) ? En tous cas ce serait une référence à citer dans un mémoire de l'ESPE

Je serais bien en peine de te dire ce qu'il faut citer dans un ESPE.

La normalisation est un fléau mes frères. Sur ces saines paroles, j'attaque le livre IX. Soyez heureux.