Re: ortograf site hoax ????

par kvasir Ven 12 Nov 2010 - 20:52

Gugenheim a écrit:

On ne tue pas des siècles de construction de langue par une fausse orthographe profondément laide

Après des siècles de construction il y a eu des siècles d'immobilisme. Si on recommençait à construire.

Tu sais que ton orthographe semblerait laide et fausse à Rabelais « qui luy sçavoyt commen escrire »

Au fait, tu serais étonné de la présence et de progression de l'espéranto si tu prend la peine de t'informer ailleurs que sur les grands médias de masse, mais ça c'est un autre sujet...

Ne t'inquiètes pour ma connaissance de l'espéranto, tu pourrais être surpris chevalier

je baigne dedans depuis des années mon beau père est même enseignant d'espéranto, donc je sais où on en est actuellement Wink

mais même lui reconnaît que l'avenir de cette langue est incertain car la volonté politique ne suit pas.
mon ortho semblerait laide et fausse à Rabelais tu as raison, mais sache qu'il est mort depuis des siècles, alors que la langue elle a grandi, évolué.
Pour moi on construit toujours, il n'y a pas d'immobilisme de français, tu ne sembles pas au courant des avancées de la linguistique, liées au "langage jeune" aux inventions des slams et rap, et je ne parle même pas de la richesse de la francophonie qui défend encore mieux notre langue que la France métropolitaine , de ta part d'ailleurs en tant que Candien cette réaction anti-français me surprend.

par totoro Sam 13 Nov 2010 - 6:55

Gugenheim a écrit:

Pour répondre à la dernière assertion, j'avoue que, oui, je serais un peu énervée de me dire que des générations de Français se sont donnés du mal pour apprendre une langue avec ses règles d'orthographe et de grammaire pour que des gens maintenant viennent tout remettre en cause à cause de gamins qui ne veulent surtout pas apprendre. Et je ne peux pas m'empêcher de constater que c'est toujours à ceux qui font l'effort d'être dans une norme sociale qui se font traiter de réac' et qui doivent s'adapter à une marge.

Alors c'est ça? on a en bavé ils vont en baver eux aussi. On ne vous demande pas de faire un effort ce qui semble vous répugner mais de laisser les autres évoluer dans un autre sens. la marge aujourd'hui mais demain...

Personne ne vous oblige à « ékrir kom sa » ni à lire « se ki sui ». Tant que vous serez majoritaire vous ne serez pas trop incommodé et si nous devenons majoritaire et bien « çe sera vou la marje! »

Je n'ai jamais dit qu'on en avait bavé, j'ai dit qu'on avait "fait l'effort". Et je trouve que la nuance est importante. Mais encore une fois, la culture de l'effort...
"Laisser les autres évoluer...": je m'excuse de ne pas me résoudre à laisser les élèves évoluer vers une orthographe qui traduit une méconnaissance totale de la langue et du sens des mots, parce que c'est aussi ça qui se joue. Le H de bonheur ne sert à rien, mais il permet de faire le lien avec malheur par exemple et c'est intéressant sémantiquement. (Il y a sans doute des exemples plus flagrants et plus intéressants, mais c'est celui-ci qui me vient en tête). Connaitre et reconnaitre une famille de mots par son orthographe est intéressant parce que cela souligne une construction étymologique du sens.

par Gugenheim Sam 13 Nov 2010 - 19:48

"Laisser les autres évoluer...": je m'excuse de ne pas me résoudre à laisser les élèves évoluer vers une orthographe qui traduit une méconnaissance totale de la langue et du sens des mots, parce que c'est aussi ça qui se joue.

C'est vraie que l'orthographe peut « révéler » une méconnaissace de la langue. En aucun cas cependant elle en est la cause ou le remède.

Le H de bonheur ne sert à rien, mais il permet de faire le lien avec malheur par exemple

??? 'boneur' pourrait faire le lien avec 'maleur'

Connaitre et reconnaitre une famille de mots par son orthographe est intéressant parce que cela souligne une construction étymologique du sens.

Tout cela est passionnant et je le dis sans ironie. Je me passionne également pour l'héraldique. Mais doit-on imposer nos violons d'ingres. Il y a des dictionnaires étymologiques pour ça. L'orthographe a-t-elle pour vocation d'être un musée? Est-ce que le fantôme (tiens! il a perdu son étymo celui-là: phantôme) d'un mot devrait encombrer la liste des courses à faire? Une partie de la population n'aurait-elle pas envie d'évoluer vers un outil plus pratique (comme les autres langues), simplement? Ce qui nous empêche pas, nous, de continuer avec l'orthographe conservatrice. Bref, vivre et laissez vivre sans stigmatiser.

En passant, étymologiquement il faudrait écrire: "Il hat mangé uit sardines à l'uile et autant d'uitres dans une assiette en aur".

Pour moi on construit toujours, il n'y a pas d'immobilisme de français, tu ne sembles pas au courant des avancées de la linguistique, liées au "langage jeune" aux inventions des slams et rap, et je ne parle même pas de la richesse de la francophonie qui défend encore mieux notre langue que la France métropolitaine , de ta part d'ailleurs en tant que Candien cette réaction anti-français me surprend.

On semble être d'accord et au fait des mêmes choses !!??

par totoro Sam 13 Nov 2010 - 20:23

Ecris donc comme tu l'entends. Si c'est pour ta liste de courses après tout, ce n'est pas bien grave...
En parlant de musée, pourquoi s'épuise-t-on aussi à faire étudier la littérature? Ce ne sert à rien. Eliminons les profs de français du coup, ils ne servent qu'à faire étudier les choses dépassées dont tout le monde se fout. J'espère juste que tu n'as pas d'enfants ou que tu ne leur tiens pas ce discours... si tu le fais, je plains ses profs.

par Iphigénie Sam 13 Nov 2010 - 20:34

Le H de bonheur ne sert à rien, mais il permet de faire le lien avec malheur par exemple

?

?? 'boneur' pourrait faire le lien avec 'maleur'

ah oui,et puis aussi avec chaleur et chandeleur,éclaireur et sonneur:
C'est vrai c'est plus clair

Bon allez,je ne crois pas que Gugenheim (et pourquoi pas Gugeneim?) soit très sérieux....

par Gugenheim Sam 13 Nov 2010 - 22:28

Le H de bonheur ne sert à rien, mais il permet de faire le lien avec malheur

Vous semblez capable de faire le lien 'or' et 'aurifère' même si 'aur' Nexiste pas.
Je vous soupçonne même d'être capable de faire le lien entre amour et haine, cheval et jument, ...

En cherchant bien, on pourrait trouver une utilité à chacune des singularités de l'orthographe mais est-ce que ces milliers de coquetteries valent qu'on passe 15 ans à les maitriser? Pour vous la réponses est oui et grand bien vous en fasse mais pourquoi vouloir les imposer à tous pour l'éternité? ... et pourquoi serais-je moins sérieux que vous.

En passant. les noms propres ne saurait, en toute légitimité, faire l'objet d'une norme orthographique, votre nom vous appartient en PROPRE, c'est votre PROPRiété.

En parlant de musée, pourquoi s'épuise-t-on aussi à faire étudier la littérature?

La culture et l'orthographe, dans un pays normal, sont 2 choses distincts. Les petits espagnols lisent Cervantes dans une « ortografia » plus simple. En fait, ils goûtent beaucoup plus tôt aux véritables fruits de leur langue, à un âge où les petits français anônnent encore les poux, hiboux, genoux et autre accords tordus du participe passé.

par totoro Sam 13 Nov 2010 - 22:41

Cette discussion commence à tourner à vide.
Gugenheim, va faire ta liste de courses. Quant à moi, je vais continuer à apprendre les particularités de l'orthographe française (et même essayer de les faire apprendre à mes élèves pas trop bornés).

par kvasir Sam 13 Nov 2010 - 22:45

Perso je lâche ce fil, on tourne en rond désormais, merci pour ce débat fort intéressant. :study:

par Iphigénie Dim 14 Nov 2010 - 8:25

allez,encore un peu de pédagogie!

Vous semblez capable de faire le lien 'or' et 'aurifère' même si 'aur' N'existe pas.

or:symbole chimique

vous simplifiez l'orthographe,vous compliquez les sciences Very Happy

et vous donnez le pactole (cf étymologie)aux sociétés privées qui réapprendront l'ortho ( devenue:aurto?)aux plus fortunés. cheers

par frankenstein Dim 14 Nov 2010 - 14:04

Vous n'aurez jamais le dernier mot avec Gugenheim...Ce sont de véritables sectes ces mouvements !
On pourra lui répéter et lui prouver que l'orthographe a une histoire, une étymologie même si elle est parfois incohérente; il n'en démordra pas de "sa fonétik"...
Perso, ça me fait marrer...

ortograf site hoax ???? - Page 3 Total-lol

par kvasir Dim 14 Nov 2010 - 14:07

Père saut saté fée marée Wink

j'ai inventée l'orthographe des noms communs, ça vous dit :acb:

par JPhMM Dim 14 Nov 2010 - 14:11

Les mouvements de réforme totale de l'orthographe française... comment dire la chose ?... c'est un peu comme ceux qui veulent réformer le calendrier...
... j'osef, comme disent les jeunes.

Juste une question, Gugenheim : pourquoi quelqu'un qui prône une orthographe si simple (je n'ai pas dit simplette...) choisit un pseudo dont l'orthographe est si compliquée ?

par dolphine Dim 14 Nov 2010 - 14:48

> On ne tue pas des siècles de construction de langue
Ça se discute: l'orthographe est un ensemble de règles pour écrire la langue orale sur papier, puis ensuite pour lire cet écrit et le re-transformer en langue. En gros l'orthographe est un codeur-décodeur de la langue orale. Ce codeur-décodeur est très complexe et peu efficace vu que la majorité des jeunes ne savent pas l'utiliser. Je suis persuadé qu'il faut lui faire une mise-à-jour. Cela ne tuera pas la langue, pas la langue orale en tout cas!

Il faut bien réaliser que l'orthographe part en vrille, notamment parce qu'il n'y a plus le temps de la travailler à l'école. Il faut donc la simplifier drastiquement ou plus personne ne saura l'utiliser sans l'assistance de la machine ... machine qui est d'ailleurs utilisée sur ce forum et qui souligne en rouge les fautes tellement l'orthographe est compliquée même pour les neoprofs ! Alors vous imaginez pour les neoélèves qui font des dictées sans ce correcteur !!!

Bien sûr certaines subtilités spécifiques à l'écrit seront perdues (ex: différentiation des mot "mère" et "mer"), mais si à l'oral le contexte permet de deviner le sens du mot, pourquoi ne serait-ce pas le cas à l'écrit?

> par une fausse orthographe profondément laide
Ah, les goûts et les couleurs ! Tout est une question d'habitude. Une orthographe simplifiée sera laide pour ce qui ont l'habitude de l'orthographe traditionnelle, et vice-versa.

par kvasir Dim 14 Nov 2010 - 14:59

Dolphine pour info tu ne t'es pas présentée dans la page Présentation Wink

Il faut bien réaliser que l'orthographe part en vrille, notamment parce qu'il n'y a plus le temps de la travailler à l'école. Il faut donc la simplifier drastiquement ou plus personne ne saura l'utiliser sans l'assistance de la machine

Quelle idée... il suffirait qu'on repositionne l'enseignement du français en primaire, ce sont les assoc de parents d'élèves qui ont mis la pression pour qu'on diversifie très tôt les cours.
Ensuite que les PARENTS fassent lire leurs gosses, en achetant des livres (des trucs en papier sympas où on apprend plein de mots) . Quand j'entends des parents râler parce qu'on demande à leurs gosses d'acheter des livres parce que c'est cher et que ça sert à rien..., alors que leurs gamins enchaînent clopes sur clopes.

J'ai du mal à comprendre comme gugenheim et Dolphine (mon mauvais esprit m'amène à penser que c'est la même personne Wink

) viennent prôner sur un site d'enseignants, une idée qui va à l'encontre même de ce que la majorité de ce forum pense !!!
Vous allez prônez les vertus de ne pas boire d'alcool sur un stie d'amateur de whisky ???
Un peu de sérieux

par frankenstein Dim 14 Nov 2010 - 15:09

J'ai du mal à comprendre comme gugenheim et Dolphine (mon mauvais esprit m'amène à penser que c'est la même personne )

Tu vois le mal partout ... :diable: Wink

Spoiler:

par kvasir Dim 14 Nov 2010 - 15:12

frankenstein a écrit:

J'ai du mal à comprendre comme gugenheim et Dolphine (mon mauvais esprit m'amène à penser que c'est la même personne )

Tu vois le mal partout ... :diable:
Spoiler:

jure moi que tu n'y a pas pensé Wink

premiers messages directement ici....étonnant
Mais bon peut être me que je me trompe l'avenir nous le dira ou le modérateur s'il a moyen de vérifier :lol!:

par miss terious Dim 14 Nov 2010 - 15:19

kvasir a écrit:

frankenstein a écrit:

J'ai du mal à comprendre comme gugenheim et Dolphine (mon mauvais esprit m'amène à penser que c'est la même personne )

Tu vois le mal partout ...
Spoiler:

jure moi que tu n'y a pas pensé premiers messages directement ici....étonnant
Mais bon peut être me que je me trompe l'avenir nous le dira ou le modérateur s'il a moyen de vérifier :lol!:

Ap. vérification, ce ne sont pas les mêmes IP.

par JPhMM Dim 14 Nov 2010 - 15:29

miss terious a écrit:Ap. vérification, ce ne sont pas les mêmes IP.

Ce n'est pas si difficile de modifier l'IP tel qu'il apparaît, mais j'avoue que là ce serait confiner au vice...

par dolphine Dim 14 Nov 2010 - 15:48

> Ap. vérification, ce ne sont pas les mêmes IP.

Est-ce-que lorsque vous avez un problème à répondre à 2 élèves différents, vous regardez aussi s'ils sont de la même origine pour les virer groupés? Bel exemple de pédagogie...

Je suis outrée de votre réaction, je ne voyais rien de mal dans mon post où j'avais l'impression d'être restée courtoise et diplomate. Mais rassurez-vous, je ne vous importunerai plus sur ce forum.

Delphine

PS: le Petit Robert donne secte = "communauté fermée", je me demande bien si c'est ce pauvre gugenheim qui est le seul sectaire sur ce forum

par Provence Dim 14 Nov 2010 - 15:52

dolphine a écrit:

Est-ce-que lorsque vous avez un problème à répondre à 2 élèves différents, vous regardez aussi s'ils sont de la même origine pour les virer groupés? Bel exemple de pédagogie...

ortograf site hoax ???? - Page 3 3795679266

par JPhMM Dim 14 Nov 2010 - 17:15

dolphine a écrit:> Ap. vérification, ce ne sont pas les mêmes IP.

Est-ce-que lorsque vous avez un problème à répondre à 2 élèves différents, vous regardez aussi s'ils sont de la même origine pour les virer groupés? Bel exemple de pédagogie...

Je suis outrée de votre réaction, je ne voyais rien de mal dans mon post où j'avais l'impression d'être restée courtoise et diplomate. Mais rassurez-vous, je ne vous importunerai plus sur ce forum.

Delphine

PS: le Petit Robert donne secte = "communauté fermée", je me demande bien si c'est ce pauvre gugenheim qui est le seul sectaire sur ce forum

De fait, oui. Si deux copies se ressemblent, je me pose la question de savoir si elles n'ont pas une origine unique... j'ignorais que cela relevait d'un comportement sectaire...

par Gugenheim Dim 14 Nov 2010 - 19:00

On pourra lui répéter et lui prouver que l'orthographe a une histoire, une étymologie même si elle est parfois incohérente; il n'en démordra pas de "sa fonétik"...

Nous sommes tous d'accord que l'orthographe a une histoire. Il y a une différence entre se souvenir et vivre dans le passé. Les autres pays néo-latins l'ont compris.

Ceux qui ne démordent pas de l'orthographe onservatrice c'est quoi? C'est vrai l'orthographe ce n'est une secte c'est une religion d'état.

Moi, j'accepte qu'on discute de l'ortograf ou de l'orthographe, qu'on remette en question leur pertinence respective, il n'y a pas de tabou, ce n'est pas un dogme religieux.

Quant a la paranoia qui m'assimille a Delphine.... typiquement sectaire!

par JPhMM Dim 14 Nov 2010 - 19:02

Gugenheim a écrit:Ceux qui ne démorde pas de l'orthographe onservatrice c'est quoi? C'est vrai l'orthographe ce n'est une secte c'est une religion d'état.

J'en ai lues des belles, mais des comme ça, c'est rare !
(merci)

par kvasir Dim 14 Nov 2010 - 20:26

dolphine a écrit:> Ap. vérification, ce ne sont pas les mêmes IP.

Est-ce-que lorsque vous avez un problème à répondre à 2 élèves différents, vous regardez aussi s'ils sont de la même origine pour les virer groupés? Bel exemple de pédagogie...

Je suis outrée de votre réaction, je ne voyais rien de mal dans mon post où j'avais l'impression d'être restée courtoise et diplomate. Mais rassurez-vous, je ne vous importunerai plus sur ce forum.

Delphine

PS: le Petit Robert donne secte = "communauté fermée", je me demande bien si c'est ce pauvre gugenheim qui est le seul sectaire sur ce forum

Je m'excuse si mes remarques t'ont gênés mais tu es arrivé au milieu d'un débat avec des arguments qui ressemblaient fortement à ceux de Gugenhein. santeverre

sans t'être présenté c'était perturbant.

par ysabel Dim 14 Nov 2010 - 21:31

Gugenheim a écrit:

Le H de bonheur ne sert à rien, mais il permet de faire le lien avec malheur

Vous semblez capable de faire le lien 'or' et 'aurifère' même si 'aur' Nexiste pas.
Je vous soupçonne même d'être capable de faire le lien entre amour et haine, cheval et jument, ...

En cherchant bien, on pourrait trouver une utilité à chacune des singularités de l'orthographe mais est-ce que ces milliers de coquetteries valent qu'on passe 15 ans à les maitriser? Pour vous la réponses est oui et grand bien vous en fasse mais pourquoi vouloir les imposer à tous pour l'éternité? ... et pourquoi serais-je moins sérieux que vous.

En passant. les noms propres ne saurait, en toute légitimité, faire l'objet d'une norme orthographique, votre nom vous appartient en PROPRE, c'est votre PROPRiété.

En parlant de musée, pourquoi s'épuise-t-on aussi à faire étudier la littérature?

La culture et l'orthographe, dans un pays normal, sont 2 choses distincts. Les petits espagnols lisent Cervantes dans une « ortografia » plus simple. En fait, ils goûtent beaucoup plus tôt aux véritables fruits de leur langue, à un âge où les petits français anônnent encore les poux, hiboux, genoux et autre accords tordus du participe passé.

si seulement c'était vrai ! il faudrait que tu t'intéresses à l'enseignement primaire car ta vision date au moins de 20/30 ans...

par Gugenheim Lun 15 Nov 2010 - 1:03

Ah bon! On n'apprend plus les règles du participe passé et les pluriels irréguliers '-ou'en '-oux' au primaire?