Certification LCA : note de service au BO

Fires of Pompeii a écrit:

DesolationRow a écrit:Je déteste travailler en équipe, je n'aime pas l'interdisciplinarité et je suis allergique à toute forme de niaiserie de projet. Je me demande si je suis capable d'enseigner le latin, finalement.

Idem.

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Iphigénie a écrit:Le plus scandaleux de cette "définition" de la discipline (enfin, est-ce bien une discipline dans leur esprit?) c'est qu'il cadre parfaitement avec la réforme des collèges: je ne savais pas que Blanquer en était si fan.
Si on excepte la ligne 2 (qui n'est là que par alibi puisqu'il est bien évident que ses conditions correspondraient à une agrégation en bonne et due forme et non à une vague initiation pour pallier les carences...) ...

Sans préjuger de ce que pense Blanquer de la réforme du collège, je ne pense pas que Blanquer ait connaissance de cette circulaire. C'est le principe de la délégation. J'aimerais déjà être sûr qu'il a connaissance de ce qu'il paraphe.

Sur l’interdisciplinarité, ça dépend de ce qu'on veut dire : personnellement, je passe mon temps à dire aux élèves, quand on fait de la langue "ça, c'est comme en français / espagnol / anglais / allemand", et sur la partie civi, au détour d'une explication, je leur rappelle par exemple que tel droit civique des Romains n'est pas encore acquis partout dans le monde, ou je compare (au détour d'une phrase, toujours) différentes période historiques pour montrer à quel point certains droits ou certaines avancées étaient modernes et hyper en avance sur leur époque.
Typiquement, les élèves vont trouver que la Répubique romaine, c'était moyen, quand même, parce qu'il y avait des esclaves et que les femmes n'avaient pas le droit de vote. Quand on leur dit à quelle date l'esclavage a été aboli (ou qu'on compare avec le servage, même si c'ets pas vraiment pareil), ou à l'instauration du suffrage universel en France a fortiori féminin, ben ils comprennent mieux.

Comme quoi, un cours de latin ou de grec, c'est interdisciplinaire en soi, pas besoin de se perdre dans des projets alac.

Ce qui n'empêche en rien les profs qui aiment travailler sur des projets, pour diverses raisons légitimes et parce que le projet est intelligent, de travailler par projet (s'il veulent, quand ils veulent, avec qui ils veulent, en fait, j'ai l'impression de réciter un de ces panneaux pédagogiques sur le consentement sexuel).

A ce compte, on pourrait dire que math et menuiserie sont interdisciplinaires, ce qui est vrai, mais on ne définit pas les maths par rapport à cela (enfin, pas encore).
Idem pour le latin.
On sait très bien que ce n'est pas le sens quand on parle de latin et interdisciplinarité.
Quant aux élèves qui disent que la république romaine c'est moyen parce que femme et droit de vote, excuse moi,mais, d'après ma vision de l'enseignement, ils sont en plein anachronisme, et ça n'a selon moi pas beaucoup d' intérêt à ce niveau, mais c'est une autre histoire (au propre et au figuré)
Edit:
j'ajoute quand même une explication parce que ça me tient à cœur : on n'apprend pas, à mon sens, la différence en voulant à tout prix ramener ce qui est étranger à ici et maintenant, (comme faire dire aux élèves ave magistra ou joyeux noël ou autres joyeusetés ) au contraire, ça les eloigne de la connaissance de l'antiquité.
Mais bref, revenons au sujet....

Iphigénie a écrit:Le plus scandaleux de cette "définition" de la discipline (enfin, est-ce bien une discipline dans leur esprit?) c'est qu'il cadre parfaitement avec la réforme des collèges: je ne savais pas que Blanquer en était si fan.
Si on excepte la ligne 2 (qui n'est là que par alibi puisqu'il est bien évident que ses conditions correspondraient à une agrégation en bonne et due forme et non à une vague initiation pour pallier les carences...) ...

Mais précisément, le latin n'est pas redevenu une discipline. Il reste dans les textes un "enseignement de complément", à prendre sur la marge, et à ce titre en permanence sur la sellette. Au même titre que n'importe quel "projet", éducation à la citoyenneté, atelier photo, etc.

Lefteris a écrit:

Iphigénie a écrit:Le plus scandaleux de cette "définition" de la discipline (enfin, est-ce bien une discipline dans leur esprit?) c'est qu'il cadre parfaitement avec la réforme des collèges: je ne savais pas que Blanquer en était si fan.
Si on excepte la ligne 2 (qui n'est là que par alibi puisqu'il est bien évident que ses conditions correspondraient à une agrégation en bonne et due forme et non à une vague initiation pour pallier les carences...) ...

Mais précisément, le latin n'est pas redevenu une discipline. Il reste dans les textes un "enseignement de complément", à prendre sur la marge, et à ce titre en permanence sur la sellette. Au même titre que n'importe quel "projet", éducation à la citoyenneté, atelier photo, etc.

Voilà : quod erat demonstrandum...

Iphigénie a écrit:A ce compte, on pourrait dire que math et menuiserie sont interdisciplinaires, ce qui est vrai, mais on ne définit pas les maths par rapport à cela (enfin, pas encore).
Idem pour le latin.
On sait très bien que ce n'est pas le sens quand on parle de latin et interdisciplinarité.

Je sais bien. Mais c'est une réponse que nous pouvons formuler en cas de besoin.

Iphigénie a écrit:Quant aux élèves qui disent que la république romaine c'est moyen parce que femme et droit de vote, excuse moi,mais, d'après ma vision de l'enseignement, ils sont en plein anachronisme, et ça n'a selon moi pas beaucoup d' intérêt à ce niveau, mais c'est une autre histoire (au propre et au figuré)

Oui, ils sont en plein anachronisme, car ils n'ont pas de repères. Dans mes jeunes années, on m'a demandé si les Grecs anciens vivaient en Amérique, si les Romains avaient la tété... donc quand ils critiquent l'absence de vote des femmes ou la présence de l'esclavage il y a 2000 ans, je me fends d'un petit paragraphe historique (oralement, vite-fait), pour remettre les choses à leur place et pouvoir avancer avec un peu plus de repères dans les têtes de tout un chacun, car on ne peut pas porter de jugement moral sr cela sous notre prisme de citoyen du XXie siècle.

[/quote] j'ajoute quand même  une explication parce que ça  me tient à  cœur : on n'apprend pas, à  mon sens,  la différence en voulant à tout prix ramener ce qui est étranger à  ici et  maintenant, (comme faire dire aux élèves ave magistra ou  joyeux noël ou autres joyeusetés ) au contraire, ça  les eloigne de la connaissance de l'antiquité. [/quote]

Pleinement d'accord avec toi..

En réalité, nous nous sommes sans doute mal comprises, car mon propos initial, c'est que finalement, plus on entend rabâcher des concepts un peu flous et à côté de la plaque (ou, en tout cas, pas prioritaires) comme "interdisciplinarité", "projet" et compagnie, on peut toujours contourner en donnant à ces termes des sens qui nous arrangent.

En réalité, nous nous sommes sans doute mal comprises, car mon propos initial, c'est que finalement, plus on entend rabâcher des concepts un peu flous et à côté de la plaque (ou, en tout cas, pas prioritaires) comme "interdisciplinarité", "projet" et compagnie, on peut toujours contourner en donnant à ces termes des sens qui nous arrangent.

C'est très possible! tant mieux qu'on soit d'accord, alors!
On peut contourner (c'est d'ailleurs ce qu'on fait depuis chais plus combien!) mais quand ce sont les textes qui veulent définir la discipline comme non-discipline, ça m'énerve trop grave , comme dirait l'ami Fritz

Spoiler:

Intéressée par le fait qu'il y a une option grec (parce que mon niveau de latin est très clairement insuffisant !!!), je viens d'aller faire un tour sur le net concernant mon académie. J'ai trouvé à :
https://histoire.ac-versailles.fr/spip.php?article1668

Cela me semble pas mal cette idée de l'adosser à un DU. Après j'ai d'abord une thèse à finir, je verrais donc comment se fait la mise en place du truc.

Nous venons de recevoir la note du rectorat pour cette certification et, vu les faibles exigences de "l'épreuve", j'ai peur que des collègues tentent le coup. Ce qui m'inquiète, c'est qu'ils puissent réclamer des heures de LCA s'ils obtiennent la certification, alors qu'il y a un enseignant de LC dans l'établissement. Je me vois mal céder des heures de latin à des collègues qui aiment bien tirer sur le prof de latin...
Y a-t-il quelque chose qui assure notre légitimité ?
Je précise que je n'ai rien contre ceux qui voudraient obtenir la certification, mais j'estime qu'il ne devrait pas y avoir de concurrence entre un Capes de LC et une certif...

Le professeur de L.C. a normalement la préséance sur toute certification. Je dis bien normalement. Au moins dans un premier temps.

Espérons...

Publié sur eduscol, ce vademecum semble refléter tout de même un certain niveau d'exigence. De plus, il est bien marqué que c'est seulement en complément que ceux qui auront obtenu cette certification enseigneront le latin et / ou le grec (sauf s'il n'y a pas de professeur de Lettres classiques).
http://cache.media.eduscol.education.fr/file/LCA/34/3/Vademecum_LCA_962343.pdf

Même pas une traduction improvisée pour vérifier les aptitudes du candidat ?
Juste un vague "projet" où il faut démontrer ses compétences didactiques...

Mais une obligation de diplôme universitaire ou de notes dans son propre cursus. Bien sûr se pose la question de la Validation des Acquis Académiques.
Je suis peut-être trop optimiste !

Alyki a écrit:Publié sur eduscol, ce vademecum semble refléter tout de même un certain niveau d'exigence. De plus, il est bien marqué que c'est seulement en complément que ceux qui auront obtenu cette certification enseigneront le latin et / ou le grec (sauf s'il n'y a pas de professeur de Lettres classiques).
http://cache.media.eduscol.education.fr/file/LCA/34/3/Vademecum_LCA_962343.pdf

Effectivement :

Une formation universitaire attestée
Les professeurs qui demandent la certification complémentaire en latin et/ou grec doivent pouvoir attester d’un diplôme national ou universitaire et avoir satisfait à l’une des formations suivantes :
• être titulaires d’une licence et/ou d’un master de lettres classiques ;
• être titulaires d’un diplôme national (licence, master) comportant des enseignements de latin  et/ou de grec validés par des examens et cités sur le relevé de notes du diplôme considéré ;
• être titulaires d’un diplôme universitaire (DU) de langue ancienne ou d’une certification universitaire en langue ancienne ;
• avoir suivi un cursus complet de langue latine ou grecque en licence - et être titulaires de certifications universitaires validées par les suppléments au diplôme de licence – ou attestées par le Département de formation pour les cursus antérieurs à la mise en place des suppléments aux diplômes de licence ;
• avoir suivi et obtenu une mineure en trois ans de latin et/ou de grec dans une des Universités qui les délivreront à partir de 2019.

Kilmeny a écrit:

Alyki a écrit:Publié sur eduscol, ce vademecum semble refléter tout de même un certain niveau d'exigence. De plus, il est bien marqué que c'est seulement en complément que ceux qui auront obtenu cette certification enseigneront le latin et / ou le grec (sauf s'il n'y a pas de professeur de Lettres classiques).
http://cache.media.eduscol.education.fr/file/LCA/34/3/Vademecum_LCA_962343.pdf

Effectivement :

Une formation universitaire attestée
Les professeurs qui demandent la certification complémentaire en latin et/ou grec doivent pouvoir attester d’un diplôme national ou universitaire et avoir satisfait à l’une des formations suivantes :
• être titulaires d’une licence et/ou d’un master de lettres classiques ;
• être titulaires d’un diplôme national (licence, master) comportant des enseignements de latin et/ou de grec validés par des examens et cités sur le relevé de notes du diplôme considéré ;
• être titulaires d’un diplôme universitaire (DU) de langue ancienne ou d’une certification universitaire en langue ancienne ;
• avoir suivi un cursus complet de langue latine ou grecque en licence - et être titulaires de certifications universitaires validées par les suppléments au diplôme de licence – ou attestées par le Département de formation pour les cursus antérieurs à la mise en place des suppléments aux diplômes de licence ;
• avoir suivi et obtenu une mineure en trois ans de latin et/ou de grec dans une des Universités qui les délivreront à partir de 2019.

Oui, enfin, pour avoir moi-même une fois suivi des enseignements de langues anciennes pour non spécialistes, et pour avoir des amis qui les enseignent, le niveau est quand même loooooooiiiiinnnnn d'être brillant...
Enfin, au moins c'est une exigence disciplinaire, même minimale.

Par contre le dernier point sur les mineures de latin et grec m'inquiète : ça me semble être une porte ouverte supplémentaire à la suppression des cursus de LC en fac, et donc de notre matière in fine.

Je n'ai rien vu en ce qui concerne les agrégés de LM, qu'en est-il ?

Je crois que c'est comme la langue d'Esope: si c'est pour éviter que n'importe qui fasse n'importe quoi en LA, ou si c'est pour remplacer progressivement les professeurs de LA par des animateurs de club LA.
Et reste à voir qui sera tenté, dans le panorama actuel de l'enseignement des LA, par cette certification...

Pour ma part, je suis prof de LM depuis 13 ans (CAPES) après une formation en LC et cette année, le poste de LC de mon collège n'ayant pas été pourvu (prof de LC muté), j'ai proposé de "dépanner", craignant qu'ils n'affectent un prof de SVT qui aurait vaguement fait du latin au lycée (véridique).
Résultat : je suis devenue prof de LC sans qu'il n'y ait eu une quelconque vérification de mes aptitudes en la matière ET ils n'ont pas ouvert le poste au mouvement pour 2018-19, comptant de nouveau sur moi (sans m'avoir consultée - ni remerciée ...) et l'inspecteur veut même me confier une stagiaire en LC ( j'ai été inspectée une fois en 13 ans, no comment) ...
Bon.

Un mail est arrivé les derniers jours de mai pour nous informer de l'existence de cette certification et je refuse catégoriquement de la passer : comment se sentir légitime en n'ayant que ce titre au rabais à présenter ?
J'ai déjà renoncé à enseigner les LC à la fin de ma formation parce que je ne me voyais pas être "un prof d'option" et cette certification, c'est la cerise sur le gâteau ...

Cependant, je trouve cela complètement cohérent avec l'esprit ambiant de course à la médiocrité et de nivellement par le bas ...

Je ne suis pas pour cette certification, mais que proposez-vous quand on arrive à la situation suivante : on ferme des classes de latin et de grec, non par manque d'élèves, mais par manque d'enseignants (et la pénurie est très accentuée). Concrètement quelles solutions existent à part mettre les LC sur plusieurs établissements ou cette certification ? Solutions peu satisfaisantes, je suis d'accord, mais a-t-on le choix dans l'immédiat ? C'est une vraie question : quelles solutions satisfaisantes et réalistes existent-ils pour remédier à la pénurie ?

Pourquoi ne pas prendre le problème en main dès la fac et faire plus de promo pour le latin et le grec auprès des LM en leur proposant un cursus plus riche ? On sépare les deux cursus, ce qui donne des profs de LM nuls en latin et des LC toujours plus rares ...
Pourquoi ne pas imposer un vrai enseignement (avec un coeff important) de latin ou grec, au choix (?) dans la voie Lettres à la fac, pour en faire une formation complète de lettres ?
Après tout, on demande bien aux LC d'être compétents en littérature moderne ET en latin-grec, actuellement. Répartissons-nous les tâches, non ?

Isaclem a écrit:Pourquoi ne pas prendre le problème en main dès la fac et faire plus de promo pour le latin et le grec auprès des LM en leur proposant un cursus plus riche ? On sépare les deux cursus, ce qui donne des profs de LM nuls en latin et des LC toujours plus rares ...
Pourquoi ne pas imposer un vrai enseignement (avec un coeff important) de latin ou grec, au choix (?) dans la voie Lettres à la fac, pour en faire une formation complète de lettres ?
Après tout, on demande bien aux LC d'être compétents en littérature moderne ET en latin-grec, actuellement. Répartissons-nous les tâches, non ?

Oui, effectivement, ce que tu proposes est intelligent mais même à condition de commencer tout de suite (il faudrait une réforme de la fac pour cela et je l'appelle de mes vœux), on aurait les premiers profs disponibles dans 3 ou 4 ans. En attendant, il faut bien trouver des solutions.

Nous sommes bien d'accord : elle ne peut être acceptable que comme solution temporaire (et avec une petite version, non ?) et quelques heures de formation continue ...

Tout à fait d'accord !

Bref, on supprime les lettres "modernes" !
... parce qu'à part la littérature comparée peut-être, je ne vois pas ce qu'un L.M. étudie à l'université qu'un L.C. n'étudie pas.

:dehors2: