Comment lutter contre des classes sans note imposées sans concertation/formation ?

Virvirvir a écrit:Je ne parle que du haut de ma petite expérience, davantage du comportement de mes collègues que du contenu de la réforme. Etre déçue par NVB et consorts je m'en remets, voir mes collègues devenir de vrais petits marquis, j'ai plus de mal. Je ne rejette pas tout en bloc, je pense simplement que cela demande plus de temps et de réflexion que ce qu'ils veulent nous faire croire, et je ne parle même pas des moyens...

Les problèmes d'ego ne sont pas le problème. Le problème c'est le fond.

Je dis la même chose que toi, Anaxagore. Le problème est qu'il n'y a pas de travail sur le fond. Seulement des pansements et des pensées mal digérées par des gens qui s'empressent de les faire appliquer avec zèle.
Quelle est ta pratique?

Je suis en lycée alors pour l'instant je suis tranquille.

Profite !

Rendash a écrit:

DesolationRow a écrit:

Elyas a écrit:

Tu mélanges deux choses : les décisions institutionnelles et le travail d'équipe pour une lisibilité commune. Je comprends ta première réticence, beaucoup moins la deuxième qui relève de ta vision personnelle. Après, comme je l'ai écrit plus haut, ça ne peut fonctionner que si la majorité de l'équipe est volontaire et formée. Même en écrivant cela, je trouve que je suis laxiste. Le problème est que tout le monde devrait être formé aux différents paradigmes pédagogiques. Cela évitera pas mal de galère.

C'est cela qui me fait réagir : je ne vois pas pourquoi cela devrait être le cas.
Je suis sûr que tu es un enseignant tout à fait efficace. En outre, tu adores ces histoires de paradigmes, d'évaluations, etc. Très bien, rien ne t'empêche de mettre en place, dans ta classe et avec des collègues volontaires, ce qui te plaît et que tu trouves efficace.
Pour ma part, je considère que c'est du temps perdu. Je ne vois pas au nom de quoi je devrais me former à des trucs qui m'indiffèrent et vont gaspiller mon énergie, alors que mon "paradigme" (disons mon "modèle"   ) me convient très bien et a toujours très bien convenu. Je préfère utiliser mon temps à lire, chercher, et travailler sur ce qui constitue le coeur de mon métier : ma discipline.
Le point important, c'est que ta démarche est légitime, la mienne aussi. Il n'y a aucune raison que la tienne ait quelconque légitimité à prétendre me "former". En fait, je ne te reconnais pas cette légitimité.

Du coup, on revient à ce qui a été dit plus tôt par Provence, V. Marchais, etc. : tu es sans doute aucun un enseignant qui fait bien son travail et qui le sait ; c'est fantastique. Mais tu n'as pas à présumer que tes interlocuteurs font moins bien leur travail parce qu'ils ne partagent pas tes conceptions, ou se contentent même de les ignorer. C'est leur droit, et ils n'ont pas à être critiqués pour cela.

Sur ce point précis, je rejoins cependant Elyas : au lieu d'emmerder les stagiaires avec des bêtises dogmatiques plus ou moins digestes, il serait bon qu'on leur présentât toutes les différentes façons d'enseigner qui existent, de façon à ce qu'ils puissent choisir librement et en toute connaissance de cause. Je me suis suffisamment frité avec Elyas sur la nécessité d'une formation initiale et continue efficace avant de mettre en place toute réforme pour le soutenir sur ce point.

Mais comme toi, DR, je trouverais également profondément ridicule et prétentieux un formateur, quels que soient son bagage et son pedigree, qui se permettrait de venir dire à V. Marchais ou Provence qu'elles ne travaillent pas comme il faut. Qu'il fasse ce qu'elles font avant de l'ouvrir ; et quand il fera ce qu'elles font, il ne l'ouvrira plus.

Je peux entendre ça, mais je ne trouve pas que transparaisse dans le discours d'Elyas la volonté de présenter, de manière neutre, les différentes méthodes qui peuvent être employées. Il écrit quand même franchement, et cela au moins est à son crédit, que sa méthode produit des résultats extraordinaires, que l'on n'obtient pas dans d'autres systèmes, etc.

S'il y a une chose dont je suis intimement persuadé, c'est qu'Elyas est un excellent professeur, extrêmement compétent, et qui doit travailler comme un damné, à rendre jaloux Stakhanov.
Mais sa conception de l'enseignement n'est pas la mienne.
Par contre, tout comme cela a été (bien) dit, je lui reconnais le droit le plus absolu de faire à sa façon, dans sa classe. Et de jouer les prophètes en pédagogie des compétences pour ceux qui veulent bien être ses disciples.

Comme l'ami Elyas est profondément honnête, il annonce clairement la couleur : les compétences ne sont que la partie visible de l'iceberg, évaluer par compétence signifie changer profondément sa façon d'enseigner.

Et c'est là la drame : cela signifie que notre façon 'enseigner est désormais aux mains des CA, des "projets d'établissements" et autres kolkhozes de l'enseignement existant où à venir (on peut faire confiance au gouvernement pour inventer de nouveaux "conseils" et autres réunions gratuites). Cela signifie (et Anaxagore et Provence l'ont très bien vu) que notre liberté pédagogique, on peut se la mettre où je pense.
Et, qu'effectivement, nous passons d'un rôle de concepteur à un rôle d'exécutant auquel on impose de respecter de "bonnes pratiques".

Alors on peut l'accepter joyeusement (minoritaire), s'en foutre ou en pas vouloir s'en rendre compte (majorité), lutter contre (re minorité) ou poursuivre as usual, sans s'en laisser compter par les projets, CDE, EPI, "formations" et autres nouveautés nouvelles sub tartarines : cultivons l'excellence dans notre discipline, et faisons ce pour quoi nous avons été formé et sélectionnée, et sommes (mal) payés : enseignons à notre façon notre discipline, en respectant les programmes. Rien de plus.

Plus que tout, je crains la tyrannie de la vertu.

Pour ma part, je remercie vraiment Elyas de continuer à poster ici envers et contre tout, voire tous.
Je ne trouve vraiment pas qu'il soit l'espèce de fanatique Torquemada méprisant que certains l'accusent d'être dès qu'il prend le temps de développer sa pensée. Que vous ne soyez pas d'accord avec sa manière d'enseigner, grand bien vous fasse, personne, pas même lui, ne vous demande de faire comme lui.
Je trouve donc assez pénible qu'à chaque fois on en revienne à ce point, au dénigrement de la personne plus ou moins agressif.
J'ai du mal à comprendre pourquoi vous faites cela. Ne le lisez pas s'il vous insupporte tant. Mais laissez au moins le loisir à ceux qui trouvent intéressant ce qu'il écrit de le lire et de débattre avec lui sur le fond, et non sur sa personne.

Ne feignons pas de ne pas voir ce qui se joue. C'est totalement indépendant d'Elyas.

henriette a écrit:Mais laissez au moins le loisir à ceux qui trouvent intéressant ce qu'il écrit de le lire et de débattre avec lui sur le fond, et non sur sa personne.

Je te trouve de mauvaise foi, Henriette. Il y a, sur ce fil, un vrai débat de fond justement.

henriette a écrit:Pour ma part, je remercie vraiment Elyas de continuer à poster ici envers et contre tout, voire tous.
Je ne trouve vraiment pas qu'il soit l'espèce de fanatique Torquemada méprisant que certains l'accusent d'être dès qu'il prend le temps de développer sa pensée. Que vous ne soyez pas d'accord avec sa manière d'enseigner, grand bien vous fasse, personne, pas même lui, ne vous demande de faire comme lui.
Je trouve donc assez pénible qu'à chaque fois on en revienne à ce point, au dénigrement de la personne plus ou moins agressif.

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Plus ou moins nouveau dans le métier, je suis content de le voir écrire au sujet de choses qui me sont presque inconnues.

Quelle réponse l'objection selon laquelle ce type d'évaluation conduit à se permettre de juger une personne au lieu d'évaluer la qualité d'un travail a-t-elle reçu sinon un silence assourdissant et un revers de main?

Compétence "avoir une réflexion sur sa pratique" non acquise alors?

henriette a écrit:Pour ma part, je remercie vraiment Elyas de continuer à poster ici envers et contre tout, voire tous.
Je ne trouve vraiment pas qu'il soit l'espèce de fanatique Torquemada méprisant que certains l'accusent d'être dès qu'il prend le temps de développer sa pensée. Que vous ne soyez pas d'accord avec sa manière d'enseigner, grand bien vous fasse, personne, pas même lui, ne vous demande de faire comme lui.

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Et à part plussoyer? Des réflexions? Une réaction au texte de Bkouche que j'ai cité?

Écoutez, si ce qui importe c'est de savoir comment on va faire turbiner le bouzin la tête dans le guidon, pédalez bien mes frères et mes soeurs, mais ne levez plus la tête et ne vous plaignez plus.

Provence a écrit:

henriette a écrit:Mais laissez au moins le loisir à ceux qui trouvent intéressant ce qu'il écrit de le lire et de débattre avec lui sur le fond, et non sur sa personne.

Je te trouve de mauvaise foi, Henriette. Il y a, sur ce fil, un vrai débat de fond justement.

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Mais c'est toujours comme ça, Anaxagore. IRL aussi : à la cantine, quand je pointe les écueils de l'évaluation par compétence, les collègues ne savent pas quoi répondre, ils piquent du nez dans leur assiette.
Le sommet a été atteint au moment du bilan, après une année à évaluer par compétences. Après discussion, il s'avère qu'une majorité de collègues est mécontente de ce changement, qu'elle estime avoir apporté davantage de problèmes que de solutions. Conclusion : on revient aux notes ? Que nenni ! On continue avec les compétence. Et pourquoi ? Parce que 1°) si ça ne marche pas, c'est probablement qu'on n'est pas allé assez loin et 2°) maintenant qu'on a fait l'effort de changer, on ne va pas revenir en arrière.
Philippe Muray aurait dû enquêter sur l'EN : il y aurait trouvé une matière succulente.

Je pense que c'est que vous n'êtes pas assez formés.

musa a écrit:Ce "statut avec le travail en équipe dedans", il est relativement récent. Et moi non plus je n'avais pas signé pour ça.

Sans compter que tous ceux qui prônent ce fameux "travail en équipe" comme une obligation et non une possibilité sont comptables du durcissement des conditions de travail que ça implique pour un grand nombre de TZR, tout comme ces ridicules histoires de cycles et de découpages locaux. Mais il parait qu'il faut "se décentrer", comme les collègues d'allemand qui se sont retrouvés sur trois établissements et sur le premier degré au moment de la réforme du collège de 2016.

*Ombre* a écrit:Mais c'est toujours comme ça, Anaxagore. IRL aussi : à la cantine, quand je pointe les écueils de l'évaluation par compétence, les collègues ne savent pas quoi répondre, ils piquent du nez dans leur assiette.
Le sommet a été atteint au moment du bilan, après une année à évaluer par compétences. Après discussion, il s'avère qu'une majorité de collègues est mécontente de ce changement, qu'elle estime avoir apporté davantage de problèmes que de solutions. Conclusion : on revient aux notes ? Que nenni ! On continue avec les compétence. Et pourquoi ? Parce que 1°) si ça ne marche pas, c'est probablement qu'on n'est pas allé assez loin et 2°) maintenant qu'on a fait l'effort de changer, on ne va pas revenir en arrière.
Philippe Muray devrait enquêter sur l'EN : il y trouverait une matière succulente.

J'ai remarqué la même peur de réfléchir chez mes collègues. "Allez, il faut avancer!" s'exclament-ils avec l'enthousiasme unanime d'une troupe de scouts bien dressés. Mais avancer vers quoi? Le mur? La falaise?

Et quand on lance le débat, les collègues demeurent dans le domaine de l'affect, sans argumenter véritablement, sans creuser la question...

Il n'est pas mauvais de s'interroger sur le sens de ce qu'on nous demande de faire, sans en faire un problème d’ego mal placé...

Mais pour ma part, je ne suis pas du tout convaincue par ce mode d'évaluation, et ne souhaite vraiment pas sauter le pas. Par contre, je trouve intéressant d'en discuter, et de pouvoir lire des interventions de gens qui l'utilisent, par curiosité intellectuelle. Je ne me sens pas pour autant attaquée ou remise en cause dans mes pratiques par ce que dit Elyas. Je trouve intéressant de lire son point de vue. Et je trouve pénible de voir quasi systématiquement des gens venir remettre en cause ce droit à se renseigner d'une façon qui me semble aussi dogmatique que de vouloir l'imposer aux autres, c'est tout. Le match a été joué 25 000 fois, à quoi bon ?

henriette a écrit:Mais pour ma part, je ne suis pas du tout convaincue par ce mode d'évaluation, et ne souhaite vraiment pas sauter le pas. Par contre, je trouve intéressant d'en discuter, et de pouvoir lire des interventions de gens qui l'utilisent, par curiosité intellectuelle.

Si seulement nous pouvions demeurer dans le cadre de la curiosité intellectuelle... Mais la réalité, c'est que ce système est de plus en plus imposé et que des collègues en souffrent, réellement.

Je ne me sens pas pour autant attaquée ou remise en cause dans mes pratiques par ce que dit Elyas.

Quand Elyas m'écrit que je dramatise, je le trouve méprisant et je l'écris. Où est le problème?

Et je trouve pénible de voir quasi systématiquement des gens venir remettre en cause ce droit à se renseigner d'une façon qui me semble aussi dogmatique que de vouloir l'imposer aux autres, c'est tout.

Le point de départ de ces fils, c'est toujours qu'on impose à des professeurs d'évaluer ainsi. Et il est aussi intéressant de trouver des pistes pour contourner le problème et pour pouvoir argumenter dans son établissement. Rien de dogmatique, pas de remise en cause du droit à se renseigner.

Le match a été joué 25 000  fois, à quoi bon ?

A quoi bon réfléchir, s'offusquer, s'interroger... Subissons et taisons-nous?

Moi aussi j'aime bien lire Elyas et j'aimerais même bien voir ce qu'il fait dans ses classes. Les interventions des collègues qui pratiquent de manière convaincue ce type d'évaluation m'intéressent aussi même s'il faut reconnaître qu'elles me laissent souvent sceptique. Il me paraît important cependant de rappeler sans cesse que toutes ces pratiques, on cherche à nous les imposer (inutile de se cacher derrière son petit doigt).

Henriette, c'est quand même étrange que tu écrives ça alors qu'ici justement tout le monde défend ce droit à la pluralité des pratiques, ce droit de se renseigner.

Ce qui fait l'objet des critiques c'est la posture par laquelle quelqu'un qui pratique telle ou telle méthode considère qu'il travaille mieux que les autres et que si les autres n'utilisent pas ces méthodes c'est par ignorance (cf un autre fil avec une remarque ubuesque sur le travail de groupe...), ou par mauvaise compréhension. 

Bref on en revient à ce qu'on disait : que chacun fasse ce qu'il veut, expose ce qui lui semble fonctionner avec ses élèves, mais avec humilité si ce n'est pas trop demander. 

Que tu ne te sentes pas attaquée, tant mieux. Va dire ça à la collègue à qui "on" a dit, quand elle s'élevait contre les travaux de groupe au lycée, que c'était parce qu'elle ne savait pas faire.

Les pleurnicheries ça va deux minutes.

Ici on a des collègues forcés d'adopter telle ou telle "innovation". Je ne trouve pas idiot d'en discuter.

mgb35 a écrit:Elyas, tu ne t'inquiètes pas du nombre de personnes qui te trouvent hautain ? Il y a sûrement un fond de vérité tout de même...

Si argumenter sa pensée autrement que par des "+1" ou en citant des sources et en prenant le temps de les expliquer de différentes manières c'est être hautain. Eh bien, qu'à cela ne tienne.
D'ailleurs, jusque là, il m'a semblé qu'Elyas avait pourtant pris la peine de répondre de manière argumentée, et ce, malgré certains assauts répétés.

henriette a écrit:Pour ma part, je remercie vraiment Elyas de continuer à poster ici envers et contre tout, voire tous.
Je ne trouve vraiment pas qu'il soit l'espèce de fanatique Torquemada méprisant que certains l'accusent d'être dès qu'il prend le temps de développer sa pensée. Que vous ne soyez pas d'accord avec sa manière d'enseigner, grand bien vous fasse, personne, pas même lui, ne vous demande de faire comme lui.
Je trouve donc assez pénible qu'à chaque fois on en revienne à ce point, au dénigrement de la personne plus ou moins agressif.
J'ai du mal à comprendre pourquoi vous faites cela. Ne le lisez pas s'il vous insupporte tant. Mais laissez au moins le loisir à ceux qui trouvent intéressant ce qu'il écrit de le lire et de débattre avec lui sur le fond, et non sur sa personne.

, à la virgule près.

J'avoue ne pas comprendre l'enfièvrement provoqué à la simple vue de phrases évoquant une évaluation par compétence, réunions avec les IPR, projets d'EPI. C'est quand même effrayant de se braquer à ce point à la vue de ces simples mots. Lire des réponses d'une telle teneur sous la plume de professeurs, c'est inquiétant.

En fait, cette posture est dérangeante intellectuellement parlant car elle laisse à penser que l'opinion des divers interlocuteurs d'Elyas était déjà faite avant même de commencer à "débattre" (entre guillemets, car il faut quand même rappeler qu'à l'origine notre primo-posteur demandait des conseils et non la sacro-sainte-rengaine-les-compétences-c'est-le-mal-si-tu-connais-la-chanson-chante-avec-nous), cela le prouve bien puisqu'il s'est heurté à un mur, les mêmes arguments étant ressortis inlassablement sans que quiconque prenne franchement la peine de lire ce qu'il écrit, car il n'a jamais, contrairement à ce que d'aucuns l'eussent préféré, érigé son système d'évaluation en modèle parfait devant être adopté par tous.

Bref, cette posture est dogmatique et inintéressante.

Provence a écrit:Il y a, sur ce fil, un vrai débat de fond justement.

Oui c'est sûr, et c'est précisément ça le problème, en fait. Ce fil n'a pas pour objet de débattre de la légitimité de ladite pratique mais d'exposer les retours de ceux qui l'expérimentent déjà.

neoprof3463 a écrit:"Comment gérez-vous le suivi des élèves? Avez vous des tableaux de synthèse pour chaque élève?Vos élèves ont-il eux aussi des fiches de suivi pour savoir où ils en sont?"

n'appelait pas vraiment à :

Provence a écrit:Par qui cette décision a-t-elle été prise? Dans quelles circonstances? Il n'est pas certain que tu sois obligée de t'y plier.

Marimekko a écrit:J'avoue ne pas comprendre l'enfièvrement provoqué à la simple vue de phrases évoquant une évaluation par compétence, réunions avec les IPR, projets d'EPI. C'est quand même effrayant de se braquer à ce point à la vue de ces simples mots. Lire des réponses d'une telle teneur sous la plume de professeurs, c'est inquiétant.

De simples mots? Les mots ont un sens paraît-il, enfin dans nos espoirs les plus fous c'est le cas. On peut vous retourner le compliment.

henriette a écrit:Mais pour ma part, je ne suis pas du tout convaincue par ce mode d'évaluation, et ne souhaite vraiment pas sauter le pas. Par contre, je trouve intéressant d'en discuter, et de pouvoir lire des interventions de gens qui l'utilisent, par curiosité intellectuelle. Je ne me sens pas pour autant attaquée ou remise en cause dans mes pratiques par ce que dit Elyas. Je trouve intéressant de lire son point de vue. Et je trouve pénible de voir quasi systématiquement des gens venir remettre en cause ce droit à se renseigner d'une façon qui me semble aussi dogmatique que de vouloir l'imposer aux autres, c'est tout. Le match a été joué 25 000  fois, à quoi bon ?

Je trouve aussi qu'il y'a une certaine agressivité qui revient systématiquement sur ce type de fil. C'est dommage, ça m'intéresse de lire des collègues sur des pratiques que je ne mets d'ailleurs pas forcément en oeuvre en classe. Honnêtement, quand je lis ce fil, ça ne donne pas envie de poster.

Marimekko a écrit:

J'avoue ne pas comprendre l'enfièvrement provoqué à la simple vue de phrases évoquant une évaluation par compétence, réunions avec les IPR, projets d'EPI. C'est quand même effrayant de se braquer à ce point à la vue de ces simples mots.

Vraiment, tu ne peux pas concevoir que des professeurs qui se voient contraints d'adopter des démarches pédagogiques qu'ils ne cautionnent pas, voire qui leur semblent nuisibles, se défendent quand ils voient, à travers les demandes récurrentes de collègues un peu perdus, que cette contrainte se répand et cherche à s'impose comme norme ? Tu ne peux concevoir leur légitime irritation d'avoir, de plus en plus, à se battre pour pouvoir simplement commencer à enseigner selon leurs voeux ?

Je n'ai absolument rien contre le travail d'Elyas, je l'ai même conseillé dès l'abord à la collègue qui a ouvert le fil. Mais dans le même temps, j'estime pouvoir dire ce que j'ai à dire sur l'évaluation par compétences et en pointer les écueils, graves selon moi.