Re: Rétablir la bi-admissibilité

par MesonMixing Sam 20 Oct 2018, 12:19

Plutarque a écrit:Lu récemment en vue des élections pro, chacun se fera sa propre idée :

SNES

Merci @Plutarque ! Très intéressant...

par mathmax Sam 20 Oct 2018, 12:54

Passionnant même ! On y apprend que «seulement 2% des collègues accédaient au grand choix», et que notre pouvoir d'achat n'a pas diminué, voire a fait un bond grâce au PPCR. Sérieusement, je comprends bien qu'il faut faire un peu de propagande avant les élections, mais prendre à ce point les collègues pour des imbéciles risque bien d'être contre-productif, du moins je l'espère. La plupart d'entre nous sont capables d'estimer tout seuls l'estimation de leur pouvoir d'achat, sans gober dess affirmations non fondées. Quant à la fin des inspections-sanction, je me demande bien où ils ont vu ça. Les « inspections-conseils » à la demande du CdE, c'est un truc bisounours ?

par Invité Sam 20 Oct 2018, 12:57

Je pense que le collègue voulait dire seulement 2 % faisait la totalité de leur parcours au grand choix.

par mathmax Sam 20 Oct 2018, 13:08

Je pense qu'il voulait juste dire « votez SNES », mais il fallait qu'il tienne 2 minutes.

par pseudo-intello Sam 20 Oct 2018, 13:10

Si personne ne le fait avant, à mon retour de vacances, j'aurai un bout de démenti à faire. Sans regarder la vidé, avec rien que le titre :
- l'accès à la hors-classe pourra être bloqué, par décision de la hiérarchie (rectorale, il me sembe)
- les inspections continueront à se faire également hors du cadre du RDV de carrière. Elles ne serviront pas à faire progresser la carrière (tout ça pour ça, donc), mais vous pensdz bien qu'une inspection qui se passe mal reste dans le dossier, et dans les mémoires de la hiérarchie.
- les 10% qui atteindront la classe exceptionnelle seront choisis dans 2 viviers : vivier 1 : formateurs, directeurs de CIO, directeurs de Segpa, directeurs adjoints de Segpa, personnels ayant enseigné en REP au moins 8 ans, bref. Le vivier 1 est censé concerner 80% des promouvables, excluant de fait les enseignants excellents, mais qui enseignent (à part les personnels exerçant en REP, le vivier 1 ne contient quasiment que des profs sans élèves). Quant au vivier 2, qui concerne 20% des promouvables, ce sont des profs très méritants, en théorie... en pratique, c'est remerciement pour service rendu : mon secrétaire départemental, qui a siégé et eu connaissance des arguments, se souvient notamment que l'un des enseignants a eu la CE en récompense d'avoir accepté de tourner dans un clip de promo de l'EN... une collègue ayant siégé a été surprise de constater qu'après avoir classé les collègues par note (normal), la hiérarchie avait finalement choisi de sauter des noms (donc de promouvoir des moins bien notés) parce qu'il y avait jusque là trop de noms de femmes, pas assez de noms d'hommes,et qu'il convenait de conserver "la parité". Fait du prince, donc.
- fait du prince d'autant plus que, comme nous le constatons sur le fil dédié, de nombreux collègues qui n'ont obtenu que des excellents et des très satisfaisants se retrouvent avec un "satisfaisant" final du recteur, sanas cohérence, sans logique, sans toujours de rapport avec le nombre d'excellents et de satisfaisant au départ... bref, l'arbitraire le plus total, d'autant plus qu'en fin de compte, un "excellent' du recteur vaut 145 points (125 pour un très satisfaisant, de mémoire, 105 pour un satisfaisant), alors que l'ancienneté ne compte que pour 48 points.

Avant, le grand choix, c'était 30%, pas 10%, et on n'avait pas besoin de se faire pousser avec toutes sortes de fonctions particulières pour (même si effectivement, ce n'était pas parfait, etc).

par mathmax Sam 20 Oct 2018, 13:52

Merci d'avoir pris le temps de démonter un peu ces affirmations. Pour ce qui est de l'accès de tous à la hors classe, dans plusieurs académies tous les certifiés y accèdaient des le 11ème échelon, je ne sais pas s'il en était de même dans toutes les académies. Quant aux agrégés, il me semble que l'accès à la hors classe etait également assuré après quelques années au 11ème. Je ne vous pas trop le gain du PPCR sur cette question.

par Arverne Sam 20 Oct 2018, 13:54

Quel est le rapport des derniers messages avec le titre ?

par pseudo-intello Sam 20 Oct 2018, 14:13

La disparition de la bi-admissibilité étant le fruit du marvellous PPCR, la discussion a vite glissé vers icelui. Wink

par VicomteDeValmont Sam 20 Oct 2018, 14:25

pseudo-intello a écrit:Si personne ne le fait avant, à mon retour de vacances, j'aurai un bout de démenti à faire. Sans regarder la vidé, avec rien que le titre :
- l'accès à la hors-classe pourra être bloqué, par décision de la hiérarchie (rectorale, il me sembe)
L'accès à la HC pouvait déjà être bloqué par la hiérarchie dans le système précédent, mais c'est un cas extrêmement rare. Par ailleurs, l'accès à la HC se fait désormais sur un barème national et ce n'est plus la petite sauce dans chaque académie.
- les inspections continueront à se faire également hors du cadre du RDV de carrière. Elles ne serviront pas à faire progresser la carrière (tout ça pour ça, donc), mais vous pensdz bien qu'une inspection qui se passe mal reste dans le dossier, et dans les mémoires de la hiérarchie.
Il est toujours possible de refuser une inspection et les inspections en dehors des RDV de carrière n'ayant pas d'impact sur la carrière, ça n'a aucune importance.
- les 10% qui atteindront la classe exceptionnelle seront choisis dans 2 viviers : vivier 1 : formateurs, directeurs de CIO, directeurs de Segpa, directeurs adjoints de Segpa, personnels ayant enseigné en REP au moins 8 ans, bref. Le vivier 1 est censé concerner 80% des promouvables, excluant de fait les enseignants excellents, mais qui enseignent (à part les personnels exerçant en REP, le vivier 1 ne contient quasiment que des profs sans élèves). Quant au vivier 2, qui concerne 20% des promouvables, ce sont des profs très méritants, en théorie... en pratique, c'est remerciement pour service rendu : mon secrétaire départemental, qui a siégé et eu connaissance des arguments, se souvient notamment que l'un des enseignants a eu la CE en récompense d'avoir accepté de tourner dans un clip de promo de l'EN... une collègue ayant siégé a été surprise de constater qu'après avoir classé les collègues par note (normal), la hiérarchie avait finalement choisi de sauter des noms (donc de promouvoir des moins bien notés) parce qu'il y avait jusque là trop de noms de femmes, pas assez de noms d'hommes,et qu'il convenait de conserver "la parité". Fait du prince, donc.
Le PPCR a créé la classe exceptionnelle, tu souhaiterais donc qu'on la supprime et qu'on revienne en arrière? Que l'accès à cette classe exceptionnelle soit élargi, bien sûr, mais c'était le cas aussi de la HC au moment de sa création qui était très restrictive et dont l'accès s'est généralisé grâce à l'action des syndicats.
- fait du prince d'autant plus que, comme nous le constatons sur le fil dédié, de nombreux collègues qui n'ont obtenu que des excellents et des très satisfaisants se retrouvent avec un "satisfaisant" final du recteur, sanas cohérence, sans logique, sans toujours de rapport avec le nombre d'excellents et de satisfaisant au départ... bref, l'arbitraire le plus total, d'autant plus qu'en fin de compte, un "excellent' du recteur vaut 145 points (125 pour un très satisfaisant, de mémoire, 105 pour un satisfaisant), alors que l'ancienneté ne compte que pour 48 points.
Il est possible de contester l'ensemble des éléments et des appréciations des RDV de carrière. Ca se passe même désormais en CAPA avec élus des personnels.

Avant, le grand choix, c'était 30%, pas 10%, et on n'avait pas besoin de se faire pousser avec toutes sortes de fonctions particulières pour (même si effectivement, ce n'était pas parfait, etc).
Seuls quelques 2% des collègues faisaient toute leur carrière au grand choix, il faut aussi pensez à tous les autres qui sont gagnants dans leur avancement de carrière suite au PPCR. Par ailleurs, sans le PPCR il n'y aurait pas eu ces quelques maigres revalorisations de l'indice à différents échelons et le transfert d'une partie de l'ISOE dans le traitement ce qui sert au calcul de la retraite (pour combien de temps, par contre?)

par mathmax Sam 20 Oct 2018, 14:55

Reprenons :

l'accès à la hors-classe pourra être bloqué, par décision de la hiérarchie (rectorale, il me sembe)
L'accès à la HC pouvait déjà être bloqué par la hiérarchie dans le système précédent.

Oui, et alors ? Le progrès aurait été que le blocage devienne impossible.

les inspections continueront à se faire également hors du cadre du RDV de carrière. Elles ne serviront pas à faire progresser la carrière (tout ça pour ça, donc), mais vous pensd bien qu'une inspection qui se passe mal reste dans le dossier, et dans les mémoires de la hiérarchie.
Il est toujours possible de refuser une inspection et les inspections en dehors des RDV de carrière n'ayant pas d'impact sur la carrière, ça n'a aucune importance.

Il serait bien d'éviter de donner des conseils de ce genre sans être très bien renseigné sur les risques éventuels. Si un collègue refuse une inspection, c'est lui qui risque d'en subir les conséquences, pas les conseilleurs du SNES !

Seuls quelques 2% des collègues faisaient toute leur carrière au grand choix, il faut aussi pensez à tous les autres qui sont gagnants dans leur avancement de carrière suite au PPCR.

Mais il n'y a pas que ceux qui faisaient toute leur carrière au grand choix qui sont perdants !

par Ananké Sam 20 Oct 2018, 15:02

Il y a peut-être des gagnants au PPCR mais ce ne sont pas les enseignants. Tous les collègues que j'ai rencontré se sont plaints du PPCR. Certes, ma pauvre petite expérience ne vaut pas pour l'ensemble des professeurs, mais enfin. Il faut aussi voir ce qu'on appelle avantageux : personnellement je ne trouve pas qu'être augmenté de 200 euros net quand on est stagiaire est un gain si par ailleurs l'échelon 1 ne dure plus 3 mois mais un an, l'échelon 2 ne dure plus 9 mois mais un an etc et que chaque échelon est plus long à gravir. Oui, on y gagne temporairement au début mais finalement on y perd ! Et je pense que les décideurs ont bien compris ça : on est plus sensible à un petit billet dans notre poche aujourd'hui qu'une bonne situation dans vingt ans ... on est dans la précipitation de la "sur"vie à nos propres dépends.

Et en ce qui concerne les CAPA : http://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Pages/2018/05/25052018Article636628618859567626.aspx ...

par pseudo-intello Sam 20 Oct 2018, 17:26

VicomteDeValmont a écrit: L'accès à la HC pouvait déjà être bloqué par la hiérarchie dans le système précédent, mais c'est un cas extrêmement rare. Par ailleurs, l'accès à la HC se fait désormais sur un barème national et ce n'est plus la petite sauce dans chaque académie.

Certes, mais l'ancien système ne promettait pas l'accès à la hors classe pour tous. L’action (inter-)syndicale l'avaient fait appliquer de fait dans plusieurs académies, mais en théorie, rien n'était promis.
Depuis le PPCR, la hors-classe pour tous est une promesse non tenue ; la différence est là.

VicomteDeValmont a écrit:Il est toujours possible de refuser une inspection et les inspections en dehors des RDV de carrière n'ayant pas d'impact sur la carrière, ça n'a aucune importance.

C'est cela, oui. Aucune importance. Les inspecteurs ne vont pas se souvenir que tu as refusé leur visite, pas t'en garder rancune, et surtout, ne te le feront jamais payer. Rolling Eyes

VicomteDeValmont a écrit:Le PPCR a créé la classe exceptionnelle, tu souhaiterais donc qu'on la supprime et qu'on revienne en arrière? Que l'accès à cette classe exceptionnelle soit élargi, bien sûr, mais c'était le cas aussi de la HC au moment de sa création qui était très restrictive et dont l'accès s'est généralisé grâce à l'action des syndicats.

Une classe exceptionnelle destinée à récompenser les profs sans élèves, les lèche-bottes qui tournent dans des clips de promo de l'EN ne me paraît pas un concept très sain.
Penser que l'EN, là, en 2018 et les années suivantes, aura l'immense magnanimité d'offrir à un corps de fonctionnaires d'état un élargissement de la classe-saint-Graal, et sur des principes éthiques (apprendre des trucs à ses élèves, puisqu'après tout, il est question d'évaluation) relève d'une naïveté coupable, qui peut passer à la rigueur chez un néotit, mais pas chez un responsable syndical.

La dernière fois que l'EN a mis en place une grosse usine à gaz qui a tourné à l'avantage des personnels dans les faits, je n'étais pas entrée dans le métier, ni même encore étudiante. Je m'en serais souvenue, sinon...

Et puis c'est quoi cette question ? Tiens, je te casse le bras, mais regarde, je te file un bonbon. Quoi ? Tu voulais pas que je te casse le bras ? Tu voulais pas de bonbon, c'est ça ?

En d'autres termes : si vraiment la classe exceptionnelle n'était pas possible sans PPCR, ben oui, dans ces cas-là, je préfèrerais voir virer la classe exceptionnelle et revenir sur l'ancien système, parce que j'aurais moins à y perdre.

Il est possible de contester l'ensemble des éléments et des appréciations des RDV de carrière. Ca se passe même désormais en CAPA avec élus des personnels.

Et nous allons le faire, évidemment. Nous sommes ceci dit très peu optimistes, car le taux de promus sera bien trop vite atteint et dépassé.

Seuls quelques 2% des collègues faisaient toute leur carrière au grand choix, il faut aussi pensez à tous les autres qui sont gagnants dans leur avancement de carrière suite au PPCR. Par ailleurs, sans le PPCR il n'y aurait pas eu ces quelques maigres revalorisations de l'indice à différents échelons et le transfert d'une partie de l'ISOE dans le traitement ce qui sert au calcul de la retraite (pour combien de temps, par contre?)[/b]

Toute, certes.
Mais il y avait 30% de promus au grand choix d'un échelon à l'autre, 50% au choix, 20% à l'ancienneté. Quand bien même on serait tous alignés dans les faits sur le choix (mais avec le début de carrière ralenti, je suis sceptique), on serait donc tout de même perdants (puisqu'il y avait plus de gens concernés par le grand choix que par l'ancienneté).

Par ailleurs, j'ignorais le chiffre des 2%. Je le trouve intéressant ; ça prouve que finalement (par rapport aux 30%), c'était moins mal réparti entre les collègues que je ne l'aurais cru.

par VicomteDeValmont Sam 20 Oct 2018, 18:04

Dans les faits, la HC est désormais ouverte à tous (sauf les 0,00001% qui auraient reçu un rapport justifié s'y opposant... et encore) puisque le barème donne l'avantage à l'ancienneté dans le grade et non pas à la note du recteur.

La classe exceptionnelle, tu oublies de le mentionner dans ta dernière réponse, sera donnée en priorité non pas aux "lèches-bottes" mais aux enseignants de terrain qui se sont coltiné 8 ans ou plus d'éducation prioritaire. Ca ne me semble donc pas démérité. Même s'il faut l'ouvrir plus largement.

Concernant l'avancement de carrière, il est désormais plus égalitaire alors qu'avant, dans les faits, ceux qui étaient le plus inspectés avançaient le plus vite (peu importe la qualité des collègues). Tout le monde aurait préféré que le nouveau rythme soit aligné sur le grand choix, mais il a été aligné sur le choix. Les collègues gagnant sont tous ceux qui passaient au choix, ou une partie au choix et une partie à l'ancienneté, et ceux qui passaient à l'ancienneté. Donc, au doigt mouillé, 70% des collègues au moins. Il est par ailleurs possible de gagner deux fois 1 an pour 30% des collègues à chaque fois, ce qui fait avancer plus vite qu'à l'ancien choix.
Il y a donc des perdants mais la majorité des collègues sont gagnants ; sans même compter l'augmentation de l'indice à certains échelons, la création de la classe exceptionnelle, l'ouverture de la HC au plus grand nombre et le transfert prime-points.

Ce qui est malheureux, et c'est le sujet de ce topic, c'est la disparition de la bi-admissibilité: il serait souhaitable qu'elle soit rétablie...

par pseudo-intello Dim 21 Oct 2018, 01:36

VicomteDeValmont a écrit:Dans les faits, la HC est désormais ouverte à tous (sauf les 0,00001% qui auraient reçu un rapport justifié s'y opposant... et encore) puisque le barème donne l'avantage à l'ancienneté dans le grade et non pas à la note du recteur.

oUais. Donc elle est ouverte à presque tous, comme avant, quoi. Enfin à un-peu-plus-presqu-tous, sauf que contrairement à auparavant, le SENS nous la promet "pour tous".
Dans la vraie vie, on remarque qu'avec pas de bol, il suffit parfois de bien peu de chose pour entrer dans la mauvaise grâce de la hiérarchie et du recteur.... surtout dans une administration où le mot d'ordre est "pas de vagues" et s"il a le bordel en classe, s'il y a fini par se produire des incidents remarqués, c'est qu'il ne sais pat tenir ses élèves et manque d'autorité".

VicomteDeValmont a écrit: La classe exceptionnelle, tu oublies de le mentionner dans ta dernière réponse, sera donnée en priorité non pas aux "lèches-bottes" mais aux enseignants de terrain qui se sont coltiné 8 ans ou plus d'éducation prioritaire. Ca ne me semble donc pas démérité. Même s'il faut l'ouvrir plus largement.

Très certes. Bel essai de la hiérarchie pour essayer de colmater un peu les demandes de fuites des établissements ghettos, aux équipes si peu stables et on se demande ben pourquoi. Allez, jeune néotit, tu souffres sévère au boulot, mais t'inquiète, dans 7 ans, tu seras potentiellement promouvable (à moins que je fasse passer des directeurs de machintrucs sans élèves devant toi au classement, finalement. Ou que vous soyez trop de femmes ou trop d'hommes cette année-là, et qu'arbitrairement, je décide de ne pas te nommer, par souci de parité).
J'imagine que faire miroiter une lointaine promesse de promotion ne va pas empêcher une large majorité des collègues de se barrer dès que possible, c'est à dire pas forcément tout de suite, mais bien souvent, avant les 8 longues années nécessaires pour être considéré comme méritant (leur santé physique et mentale en dépend, parfois).

VicomteDeValmont a écrit: dans les faits, ceux qui étaient le plus inspectés avançaient le plus vite (peu importe la qualité des collègues).

Je suis payée pour le savoir, je n'ai pas été inspectée depuis 10 ans et ai de ce fait perdu le grand choix... (ce qui ne m'empêche pas de détester le PPCR largement plus que l'ancien système).

VicomteDeValmont a écrit: Tout le monde aurait préféré que le nouveau rythme soit aligné sur le grand choix, mais il a été aligné sur le choix. Les collègues gagnant sont tous ceux qui passaient au choix, ou une partie au choix et une partie à l'ancienneté, et ceux qui passaient à l'ancienneté. Donc, au doigt mouillé, 70% des collègues au moins.

Non : 20% des collègues. 50 % passaient au choix (si le PPCR était réellement aligné sur le choix malgré le début de carrière au ralenti, pour eux, il n'y aurait aucun changement), et 30 % passaient au grand choix (ne pas confondre avec les 2% qui passaient, apparemment au grand choix systématiquement).
De plus, sachant qu'il y avait plus de collègues qui avançaient plus vite que le choix (30%) que de collègues qui passaient moins vite que le choix (20%), il y a plus de perdants que de gagnants.

VicomteDeValmont a écrit:Ce qui est malheureux, et c'est le sujet de ce topic, c'est la disparition de la bi-admissibilité: il serait souhaitable qu'elle soit rétablie...

Ben oui, tiens, c'est ballot. Le PPCR, c'est super bien, hein, sauf pour ceux qui seraient passés au grand choix, ceux qui tombent mal à quelques mois près pour les reclassements, les bi-admissibles, ceux qui commencent une looooongue carrière, ceux qui savent très bien qu'après avoir perdu au TA contre eux pour une raison ou une autre, le recteur ne va pas avoir très très envie de leur filer une appréciation qui rapporte des points (et qui est largement plus déterminante que l'ancienneté), ceux qui s'appliquent à faire de bons cours au détriment de vitrines de partenariats avec les associations extérieures, le travail en équipe et le rayonnement (cf items de l'évaluation du PPCR...). Bref, pas mal de monde, en fait.

Moi, je n'irai pas dire aux collègues que ben c'est ballot, mais leur bi-admissibilité est passée à la trappe, mais c'est pas grave, car le système qui y met fin est par ailleurs plus juste et égalitaire.

FO, comme la CGT, Sud et le Snalc, demandent l'abrogation du PPCR et l'inscrivent noir sur blanc dans leur appel à la grève du 12 novembre.

(si je ne réponds pas aux prochains posts sur le sujet, c'est parce que je n'aurai pas Internet).

par danses Dim 21 Oct 2018, 09:14

Pour revenir à la bi-a (dont j'ai profité avant de décrocher le Graal), il me semble - PPCR - ou pas, que les arguments des uns et des autres mettant en avant une plus grande égalité sont particulièrement creux, en l'état. Dans un même établissement se côtoient désormais des ex-bi-a continuant à percevoir un salaire amélioré, et des bi-a officieux, qui ont galéré pareil, mais ont simplement eu la malchance d'arriver un peu plus tard dans le système. Commencer par diviser pour égaliser, ça me laisse perplexe. Génération sacrifiée, et (je le comprends très bien) aigrie. A te dégoûter d'y retourner, au concours. C'est bien là le but, non ? Nivellement par le bas, chez les élèves et chez les profs, pour ces derniers en terme de salaires et de droit à la formation professionnelle. C'est ça l'égalité ?

J'ajoute : l'égalité consiste à traiter de façon identique les situations identiques... sauf dans l'EN.