Jeter des projectiles sur un prof

Matheod a écrit:Une idée : filmer discrètement (téléphone poche arrière, ou posée sur le bureau), comme ça si jamais ça arrive tu pourras tranquillement voir le coupable chez toi.

Après je ne sais pas si on a le droit (du moment qu'on publie pas ?) mais bon sinon on s'en fiche une fois que tu as vu le coupable tu peux supprimer la vidéo.

Euh non on n'a pas le droit, et non on ne s'en fiche pas.
Déjà, on ne se fiche pas du Droit, et on ne se fiche pas de comment ça peut être interprété.

Matheod a écrit:Une idée : filmer discrètement (téléphone poche arrière, ou posée sur le bureau), comme ça si jamais ça arrive tu pourras tranquillement voir le coupable chez toi.

Après je ne sais pas si on a le droit (du moment qu'on publie pas ?) mais bon sinon on s'en fiche une fois que tu as vu le coupable tu peux supprimer la vidéo.

C'est un peu étrange ton raisonnement. On filme pour avoir une preuve, mais on détruit la preuve parce qu'il n'est pas légal de filmer.

pogonophile a écrit:

Matheod a écrit:Une idée : filmer discrètement (téléphone poche arrière, ou posée sur le bureau), comme ça si jamais ça arrive tu pourras tranquillement voir le coupable chez toi.

Après je ne sais pas si on a le droit (du moment qu'on publie pas ?) mais bon sinon on s'en fiche une fois que tu as vu le coupable tu peux supprimer la vidéo.

Euh non on n'a pas le droit, et non on ne s'en fiche pas.
Déjà, on ne se fiche pas du Droit, et on ne se fiche pas de comment ça peut être interprété.

Entièrement d'accord avec toi Pogonophile. Ça peut se retourner contre l'enseignant

A part ça, quels conseils donnerais-tu à Yaren pour d'une part l'aider dans sa démarche et d'autre part, pour éviter que ça se reproduise ?
Par exemple dans ton collège, que mets-tu en œuvre quand un collègue se trouve dans cette situation?

La vidéo pourrait très bien être prise à destination pédagogique, c'est-à-dire filmer une séance de cours. Cf autorisations parentales de début d'année. Si les élèves sont de dos ou de 3/4, les autorisations ne sont pas obligatoires en plus.

Mon "idée" était déjà pour que l'enseignant puisse savoir qui est l'élève qui a lancé le projectile. Pas pour servir de preuve.

On peut aussi installer un rétro sur le tableau...

Fesseur Pro a écrit:On peut aussi installer un rétro sur le tableau...

Autrefois j'avais la bonne vieille TV à tube cathodique dans la salle de SVT : l'écran me servait de rétro. Les élèves le voyaient d'ailleurs

Ni miroir, ni vidéo ! Il faut instaurer un climat de confiance !

PrCosinus a écrit:Ni miroir, ni vidéo ! Il faut instaurer un climat de confiance !

Quand tu te prends un bout de papier sur la tête, que dis-tu aux élèves pour instaurer ton climat de confiance ?

Regarde mon post plus haut.

PrCosinus a écrit:Regarde mon post plus haut.

Oui je l'avais bien lu ton message, je n'avais pas associé ton pseudo quand j'ai posté le mien; pardon pour la méprise PrCosinus

Thalia de G a écrit:

Matheod a écrit:Une idée : filmer discrètement (téléphone poche arrière, ou posée sur le bureau), comme ça si jamais ça arrive tu pourras tranquillement voir le coupable chez toi.

Après je ne sais pas si on a le droit (du moment qu'on publie pas ?) mais bon sinon on s'en fiche une fois que tu as vu le coupable tu peux supprimer la vidéo.

C'est un peu étrange ton raisonnement. On filme pour avoir une preuve, mais on détruit la preuve parce qu'il n'est pas légal de filmer.

À moins que ce soit pour appliquer ensuite la méthode URSSAF. Mais je ne pense pas qu'elle soit recommandable dans l'enseignement secondaire actuel…

gauvain31 a écrit:
Entièrement d'accord avec toi Pogonophile. Ça peut se retourner contre l'enseignant

A part ça, quels conseils donnerais-tu à Yaren pour d'une part l'aider dans sa démarche et d'autre part, pour éviter que ça se reproduise ?
Par exemple dans ton collège, que mets-tu en œuvre quand un collègue se trouve dans cette situation?

C'est très compliqué parce qu'on est dans une situation qui met bien en évidence le fait que l'enseignement repose sur la nécessaire acceptation des élèves : on peut imposer tout ce qu'on veut, ils sont plus nombreux et plus forts collectivement qu'un enseignant, même avec tous les règlements possibles derrière.

Face à ça, il y a deux objectifs possibles :
- retrouver celui qui a attaqué @yaren
- faire en sorte que ça ne se reproduise pas

Pour ce qui est de retrouver, la solution du "chacun prend un papier et écrit" peut marcher avec les plus petits, quand elle est adoptée sur le moment. En effet, elle repose sur deux oppositions : sympathie pour le potache vs empathie avec l'enseignant en tant que personne, et anomie vs adhésion à la règle ; quand les élèves sont isolés, ils tendent plus vers la deuxième proposition et sont enclins à dénoncer ce qui les choque.
Avec des plus grands qui s'en fichent un peu, ou après coup, ça ne mènera probablement nulle part, c'est la première proposition qui prévaudra.
C'est donc mal engagé pour @yaren sur ce fait précis, et tout acte vis à vis de la classe même ("je refuse de vous faire cours tant que...") a de grandes chances de ne susciter que plus de crispation, sans succès au final, donc c'est pire que rien.
La seule issue immédiate me semble de faire bonne figure, et de digérer pendant les vacances, même si c'est frustrant et rageant.

La suite, faire en sorte que ça ne se reproduise pas, suppose d'identifier les causes.
Déjà, quel était le projectile ? Si on parle d'un objet dangereux, c'est excessivement grave et c'est peut-être la personne même qui est visée, et là on file au commissariat ; si c'est une boulette de papier ou un capuchon de stylo, c'est humiliant et insupportable mais ça reste de l'ordre du potache, c'est la fonction qui est visée.
Dans un tel cas de figure, si un élève attaque la fonction, c'est le symptôme d'un climat dégradé. Le climat scolaire en tant qu'ensemble de conditions va favoriser ou pas l'émergence de certains comportements : dans un climat sain et apaisé, un tel comportement n'est pas pensable (sauf cas psy), dans un climat dégradé il peut arriver.
Travailler pour améliorer le climat, ça se joue à deux échelles : l'établissement (politique du RI, projet d'établissement, etc), la salle de classe (positionnement de l'enseignant, pratiques de classe).
A priori, la relation entre la classe et @yaren semble dégradée, au point que des élèves ne voient plus une professeure humaine, mais une pénible qu'on peut attaquer ; il est probable qu'il en soit de même dans d'autres cours. On peut donc assommer de punitions et sanctions mais à part de l’écœurement ou encore plus de violence, je ne vois pas ce qu'il peut en ressortir. Au mieux, on pourra "mater" les élèves, s'ils le veulent bien, et l'année va être très longue pour tout le monde.

Dans une telle situation, l'analyse ne peut pas se faire sur un forum mais sur place. Le seul conseil que je peux donner, c'est de réfléchir à des dispositifs pour améliorer le climat de la classe avec le concours du PP ou du CPE, comme le conseil coopératif.

Ce qui me dérange à vous lire, c'est l'insinuation que si le professeur se reçoit un projectile,  il en serait  en partie responsable et qu'il devrait  donc faire des pieds et des mains pour améliorer cette relation dégradée.
ça me fait penser à un collègue d'éducation musicale qui avait reçu un compas dans le dos. La réaction de l'équipe pédagogique avait été de faire bloc: ne pas faire cours et donner du travail à faire à la classe  jusqu'à ce que le coupable se dénonce.
ça avait marché et ça avait envoyé le message aux élèves qu'un tel acte était intolérable aux yeux de tous les adultes de l'établissement.
Autre établissement , même situation avec un collègue de maths.
La façon de gérer était d'insinuer que c'était  le prof qui était en cause pour que ça en vienne jusque là! Le CDE a demandé à ce qu'un inspecteur vienne voir ce collègue avec cette classe. Quand les collègues se sont étonnés, le discours a  été en substance : " il y a des collègues problématiques. On ne peut pas indéfiniment  se refiler la patate chaude …"
Deux façons de faire pour la même situation et il n'y a pas photo : dans l'une, on a une réaction saine d'adultes qui recadrent des élèves et dans l'autre, on laisse la classe lyncher le prof et l'institution se charge de donner le coup de grâce final!

Ce qui me dérange à vous lire, c'est l'insinuation que si le professeur se reçoit un projectile, il en serait en partie responsable et qu'il devrait donc faire des pieds et des mains pour améliorer cette relation dégradée.

Tout est dans le "en partie", c'est pour cela qu'il parle d'une action à deux échelles : une à l'échelle de la classe une autre à l'échelle de l'établissement. Je trouve ce post très mesuré et très pertinent.

PrCosinus a écrit:

Ce qui me dérange à vous lire, c'est l'insinuation que si le professeur se reçoit un projectile,  il en serait  en partie responsable et qu'il devrait  donc faire des pieds et des mains pour améliorer cette relation dégradée.

Tout est dans le "en partie", c'est pour cela qu'il parle d'une action à deux échelles : une à l'échelle de la classe une autre à l'échelle de l'établissement. Je trouve ce post très mesuré et très pertinent.

L'adaptation à tout crin à l'élève au groupe, en sacrifiant la dignité de l'enseignant, me semble quant à moi une erreur, aux conséquences lourdes sur le plan du bien-être au travail.


Et le "ils sont plus forts", mais c'est terrible comme point de vue. 
Être jeté en pâture aux jeunes, tenter de faire en sorte d'amadouer le sauvage qui pense qu'il peut attaquer une personne qui lui est désagréable, ainsi que les sauvageons qui ne s'y opposent pas... VDM

Je suis d'accord avec le début du message de Pogonophile, moins avec la fin : en effet, il est dérangeant de lire, si j'ai bien compris, que bon, l'humiliation de la boulette, on va mettre son mouchoir dessus, et se remettre en question pour repartir du bon pied avec la classe. La classe a commis une action répréhensible (il n'y a pas mort d'homme, on est d'accord). Tu dis, Pogonophile, que ce ne serait pas possible dans un "climat sain et apaisé". C'est bien gentil, mais l'enseignant n'est que très secondairement responsable dudit climat. Sauf agressivité particulière de la part d'un enseignant (cas qui me semble exceptionnel), ce sont les élèves qui créent la tension dans la classe. Ce sont eux qui, parfaitement "apaisés" en eux-mêmes, et sans qu'il soit besoin d'une quelconque pathologie pour l'expliquer - juste de la mauvaise éducation -, se permettent de parler sans autorisation (et généralement pour une information sans le moindre intérêt), occupent l'espace physique (en s'étalant, en se vautrant) et oral (en intervenant à tort et à travers comme s'il était essentiel que chaque pensée s'exprime) de la classe, obligeant le professeur, s'il veut un peu de silence pour son cours, à réagir. Et ce n'est pas parce que ladite réaction sera, elle, calme et mesurée, que les élèves vont se rendre compte qu'ils se comportent mal, changer, et traiter le professeur avec respect. Ce respect est un dû, et il convient de le faire comprendre aux élèves. Dans le cas présent, retrouver le coupable me semble un combat perdu d'avance, mais la communauté, autour du professeur, doit se positionner très clairement, et non dire à ce dernier de travailler son climat de classe (tu dis toi-même qu'il doit en être de même dans d'autres cours). "Se positionner", ce n'est pas juste punir (impossible sans coupable), c'est faire une mise au point, rappeler les règles de manière collective - et réagir dans la suite si ce genre de comportement se renouvelle. Il ne s'agit pas d' "assommer de punitions et de sanctions", mais de définir quel comportement doit entraîner quelle punition/sanction, et de l'appliquer, qu'il s'agisse de cette classe ou d'une autre. Si les adultes font front, ce ne sera pas un rapport de force personnel et un "matage", ce sera l'affirmation de la place de chacun.

En tous points d'accord avec toi, LadyC !

@JaneB
Le climat d'une classe n'est certainement pas le seul produit de l'action de l'enseignant, puisqu'il y a objectivement des classes plus difficiles que d'autres pour de nombreuses raisons. En revanche, il a la possibilité de le faire évoluer, certains sont plus à l'aise avec une classe difficile que d'autres - et ça n'a pas de rapport avec le nombre ou la rudesse des punitions qu'ils donnent (c'est même plutôt l'inverse assez fréquemment).
La responsabilité de l'enseignant, s'il faut employer ce mot, réside dans le fait que c'est lui qui a la main pour impulser le premier changement. Il n'est pas le seul acteur, il y a aussi la politique d'établissement et le travail collectif, mais pendant son heure même, c'est lui qui va impulser. Il ne peut donc pas se reposer sur les autres.
Ton exemple du compas est tout relatif : on parle d'un objet dangereux, pas d'une boulette de papier. Cela ne peut être ni traité ni perçu de la même façon.

@Flaure
Ce n'est pas une question de dignité en soi - même si j'entends qu'elle a pu être heurtée par le projectile - mais de pragmatisme. Qu'est-ce qui va fonctionner ? Comment porter remède à la situation ? Je ne crois pas possible, dans la situation dont on parle ici, de se limiter à une punition de l'individu si jamais il est identifié (ce dont je doute fort) ; il est nécessaire d'instaurer un autre climat.
Et pour le faire, s'il suffisait de punir à tout va, ceux qui le font n'auraient jamais de problème, ceux qui ne le font pas se feraient bordéliser à chaque cours... or on sait tous que ça ne marche pas comme ça.

@LadyC
La reconnaissance de l'enseignant dans sa légitimité n'est pas une évidence avant même que le cours commence. On peut le déplorer tant qu'on veut, les élèves n'arrivent pas avec la connaissance ni l'acceptation de leur rôle inscrites de façon instinctive, il s'agit d'une construction, qui se fait progressivement, tout comme la posture d'enseignant - et ce n'est pas la formation initiale qui en donne toutes les clés, loin de là. Tout comme le métier d'enseignant ne se résume pas à l'excellence disciplinaire, celui d'élève ne peut pas être acquis que par la coercition.

Dans tous les cas, il convient de bien distinguer l'acte individuel et le climat, c'est à dire les conditions qui le rendent plus ou moins susceptible d'arriver.

pogonophile a écrit:En revanche, il a la possibilité de le faire évoluer, certains sont plus à l'aise avec une classe difficile que d'autres - et ça n'a pas de rapport avec le nombre ou la rudesse des punitions qu'ils donnent (c'est même plutôt l'inverse assez fréquemment).

Certes, mais j'aurais tendance à penser que la rareté des punitions est davantage une conséquence d'un meilleur climat de classe qu'une cause.

Mathador a écrit:
Certes, mais j'aurais tendance à penser que la rareté des punitions est davantage une conséquence d'un meilleur climat de classe qu'une cause.

Tout à fait, on pourrait même considérer que c'est moins une causalité qu'une corrélation.

C'est un peu comme le volume de la voix, le bruit appelle le bruit : plus un enseignant parle fort pour couvrir le bavardage, plus il doit parler fort pour couvrir le bavardage qui a suivi.

Pogonophile, je vois bien ce que tu veux dire, mais le professeur ne peut pas être seul face à sa classe (physiquement, oui, mais non moralement). Quelle que soit sa posture, son autorité naturelle (ou pas) etc., si à un moment T la classe a été capable de lui lancer une boulette, on doit (l'ensemble de la "communauté éducative") lui envoyer le message que c'est inacceptable. Ce n'est pas un changement miraculeux de l'enseignant qui va agir comme une révélation sur une bande d'ado qui a décidé que c'était la récréation en cours et que le professeur ne méritait pas de respect.
Je crois qu'on ne va pas pouvoir s'accorder, parce que j'accorde une grande importance aux principes : certes, il est important d'être pragmatique (par exemple, décréter qu'on arrête tout tant que le coupable n'est pas dénoncé et puni, là, serait contre-productif). Mais tu parles de la prise de conscience de l'élève : comment va-t-elle se faire si ce n'est par la coercition ? Il s'agit d'éducation ; comment éduque-t-on un enfant ? en se contentant de travailler sa posture d'autorité, ou en l'empêchant, matériellement, de faire des bêtises (je retiens physiquement le bras de l'enfant qui veut saisir un objet, par exemple, ou frapper son camarade), et en le punissant s'il en fait alors qu'il a été expliqué que c'en était une ? Les élèves savent très bien que la personne du professeur doit être respectée ; ils distinguent le bien du mal, et quand ils agissent mal, c'est délibéré, parce qu'ils s'estiment au-dessus des règles. On ne parle pas de gamins de deux ans qui auraient tout à apprendre de la vie en communauté, mais de lycéens.
Peu importe que le professeur ait une toute petite voix timide et ne sache pas tenir sa classe : si la classe se conduit mal, c'est la classe qui est en tort, et on doit le lui faire sentir (le comment est à discuter sur place). Ce qui n'empêche nullement, SI le professeur a des soucis de gestion de classe (et rien ne nous dit que ce soit le cas), de l'accompagner aussi. Mais baisser les bras en déclarant "ah bah, les ados sont comme ça, on va voir comment les prendre pour éviter que ça se reproduise, mais bon ça ne sert à rien de punir ça va les braquer", c'est hautement insatisfaisant. Ils n'ont pas à se comporter comme ça, point.

Là encore, je suis mille fois d'accord avec toi, LadyC. Hélas, je trouve que la posture actuelle est trop souvent un renoncement à éduquer pour différentes raisons:
- un constat d'impuissance. Pour reprendre les termes de Pogonophile : " ils sont plus nombreux et plus forts collectivement qu'un enseignant " qui personnellement sonnent comme une défaite à laquelle on ne devrait se résoudre…
- le côté de plus en plus individualiste de notre métier : " chacun sa galère" sans oublier la perfide et sadique culpabilisation du professeur qui en tant que professionnel doit se remettre en cause.

Non mais je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas punir : un élève te lance une boulette de papier, c'est une transgression, tu le punis ou tu demandes une sanction, c'est une évidence sur le moment. On ne jette pas des objets sur les gens, et quand on le fait (et qu'on est pris à le faire) on est puni.
Tout le monde devrait y adhérer sur le papier, en pratique si personne ne dénonce, c'est que quelque part, il y a une approbation, donc il y a un problème qui va au delà de l'individu qui a commis l'acte.
Et donc, quand le climat de classe est dégradé, ça se manifeste par des transgressions plus fréquentes et plus violentes : il faut travailler sur le climat, mais dans l'intervalle, ça n'empêche pas répondre aux fautes - bien au contraire, c'est une question de cohérence.

Ce que je dis en revanche, c'est que l'amélioration du climat ne peut pas se faire uniquement par la punition, ni en externalisant (confier au CPE ou à l'équipe de direction et imaginer qu'au retour tout ira mieux).

Enfin, vous pouvez qualifier de constat d'impuissance ou autrement, ça n'en demeure pas moins un fait à mes yeux : le fait qu'une classe se tienne dans le cadre repose sur son acceptation, et pas seulement sur la coercition, parce que matériellement, trente adolescents ont le dessus sur un enseignant s'ils le veulent. C'est le cas de toute organisation sociale, elle tient parce qu'elle est acceptée.
L'éducation ne peut pas être le produit d'une soumission, elle implique une adhésion. Sinon, c'est du dressage.

Oui, l'acceptation du leader charismatique.

pogonophile a écrit:Non mais je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas punir : un élève te lance une boulette de papier, c'est une transgression, tu le punis ou tu demandes une sanction, c'est une évidence sur le moment. On ne jette pas des objets sur les gens, et quand on le fait (et qu'on est pris à le faire) on est puni.
Tout le monde devrait y adhérer sur le papier, en pratique si personne ne dénonce, c'est que quelque part, il y a une approbation, donc il y a un problème qui va au delà de l'individu qui a commis l'acte.

Je ne suis pas tout à fait d'accord : la dénonciation ne fonctionne pas bien, tu l'as dit toi-même, notamment avec des élèves plus âgés.
Pour le "problème qui va au-delà de l'individu" : certes ; on connaît tous le phénomène de l' "ambiance de classe", de cette alchimie que crée chaque groupe d'élèves (et qui se retrouve, avec des variations mais légères, d'un enseignant à l'autre, puisque le constat est souvent commun).

Et donc, quand le climat de classe est dégradé, ça se manifeste par des transgressions plus fréquentes et plus violentes : il faut travailler sur le climat, mais dans l'intervalle, ça n'empêche pas répondre aux fautes - bien au contraire, c'est une question de cohérence.

Ce que je dis en revanche, c'est que l'amélioration du climat ne peut pas se faire uniquement par la punition, ni en externalisant (confier au CPE ou à l'équipe de direction et imaginer qu'au retour tout ira mieux).

Ah mais on est bien d'accord. Face à un tel comportement de la part d'une classe, je changerais moi-même de manière de faire cours avec eux. À voir sur place selon les circonstances. Mais ton message donnait vraiment l'impression que puisqu'on ne pouvait identifier le coupable, il fallait oublier l'affaire et ne penser qu'à ce que l'enseignant devait changer dans sa manière de faire, parce qu'il y avait visiblement quelque chose dans ses pratiques qui avait conduit les élèves à croire qu'ils pouvaient se comporter ainsi.

Enfin, vous pouvez qualifier de constat d'impuissance ou autrement, ça n'en demeure pas moins un fait à mes yeux : le fait qu'une classe se tienne dans le cadre repose sur son acceptation, et pas seulement sur la coercition, parce que matériellement, trente adolescents ont le dessus sur un enseignant s'ils le veulent. C'est le cas de toute organisation sociale, elle tient parce qu'elle est acceptée.
L'éducation ne peut pas être le produit d'une soumission, elle implique une adhésion. Sinon, c'est du dressage.

Pour répondre à cette dernière phrase :
L'éducation est une forme de dressage à mes yeux. Si je considère le bien comme "bon" et le mal comme "mauvais", c'est parce qu'on m'a conditionnée pour associer le bien à une impression agréable (approbation visible des parents, comme approbation du maître pour un animal ; voix douce, récompenses éventuelles ; le discours et les explications ne viennent qu'après, et sont préparées par cette mise en condition) et le mal à une impression désagréable (désapprobation, voix sèche, petite tape sur la main, frustration, punition éventuelle). L'adhésion vient après, mais ne viendra jamais si le dressage initial n'a pas eu lieu, parce que l'habitude d'agir de telle ou telle manière (sans respecter les autres, par exemple) me sera restée, et je devrais me forcer pour respecter un code moral que je pourrais comprendre intellectuellement mais qui ne sera pas une seconde nature pour moi.

Pour répondre à ce qui précède :
Matériellement, les 30 adolescents peuvent en effet réduire l'enseignant en miettes, ou, moins sauvagement, le couvrir de boulettes sans qu'il puisse se défendre. Mais s'ils ne le font pas, ce n'est pas tous par adhésion (je te garantis que j'ai en face de moi des élèves qui ne ressentent aucune adhésion, sans pour autant qu'ils me jettent de boulettes), c'est parce qu'ils ont conscience que des conséquences désagréables surviendraient, et qu'ils font le calcul. Certains (la majorité, selon les classes), oui : parce qu'ils ont été correctement éduqués et qu'ils ont donc conscience que c'est mal. Mais s'ils ne l'ont pas été, c'est trop tard : tout ce qu'on peut faire, c'est leur montrer qu'ils ont davantage intérêt à respecter l'enseignant qu'à ne pas le respecter, parce qu'un non-respect sera suivi de conséquences désagréables.
C'est le sens de l'organisation sociale dont tu parles. De même pour les adultes, dans la société, qui ne commettent pas de crime, non par conscience morale, mais par peur du châtiment. C'est l'une ou l'autre explication. Cette crainte des conséquences n'est pas adhésion, et j'ai l'impression que tu confonds les deux.