Désintox sur l'Education nationale

Not a Panda a écrit:Merci pour ce super boulot Pourquoi3,14159. Je voudrais être sûr de bien comprendre ces histoires d'heures sups :

La multiplication par 9/13 est-elle en lien avec le fait que les HSA sont touchées d'octobre (on oublie septembre ?) à juin ?

Edit : Nenyim je me pose aussi cette question.

Non il y a une excellente excellente explication sur le blog de Julien Delmas. 9/13 est égale à 36/52, soit le nombre de semaine travaillée dans l'année. C'est donc une indemnité qui indemnise 1h supplémentaire de travail par semaine travaillée dans l'année.
https://blog.juliendelmas.fr/?comprendre-sa-fiche-de-paye#hsa

On peut effectivement s'interroger sur les méthodes de calcul de l'EN concernant les HSA : Julien Delmas l'explique plutôt bien dans son blog :

https://blog.juliendelmas.fr/comprendre-sa-fiche-de-paye#hsa

Edit : grillée par Golden...

Toutefois, cette méthode est-elle pertinente ? En effet, l'EN ne retient une période travaillée que de 36 semaines sur 52 (d'où le 9/13 = 36/52). Or nous travaillons pendant TOUTES les vacances - y compris celles d'été - pour une majeure part d'entre nous (et encore, je ne dis cela que par volonté de nuancer parce qu'en ce qui me concerne je ne connais aucun prof qui ne travaille pas pendant les vacances), et le travail supplémentaire induit par les HSA (corrections, préparation de cours...) se fait également ressentir pendant les petites vacances ; pour ceux qui sont en poste fixe et qui savent donc pour la plupart ce qui les attend à la rentrée, on peut même penser que le travail supplémentaire induit par les HSA se fait déjà ressentir pendant l'été...

Merci Illiane et Golden, c'est très clair !

Illiane a écrit:On peut effectivement s'interroger sur les méthodes de calcul de l'EN concernant les HSA : Julien Delmas l'explique plutôt bien dans son blog :

https://blog.juliendelmas.fr/comprendre-sa-fiche-de-paye#hsa

Edit : grillée par Golden...

Toutefois, cette méthode est-elle pertinente ? En effet, l'EN ne retient une période travaillée que de 36 semaines sur 52 (d'où le 9/13 = 36/52). Or nous travaillons pendant TOUTES les vacances - y compris celles d'été - pour une majeure part d'entre nous (et encore, je ne dis cela que par volonté de nuancer parce qu'en ce qui me concerne je ne connais aucun prof qui ne travaille pas pendant les vacances), et le travail supplémentaire induit par les HSA (corrections, préparation de cours...) se fait également ressentir pendant les petites vacances ; pour ceux qui sont en poste fixe et qui savent donc pour la plupart ce qui les attend à la rentrée, on peut même penser que le travail supplémentaire induit par les HSA se fait déjà ressentir pendant l'été...

Elle n'est absolument pas pertinente !
Ce qui l'est encore moins c'est de nous retirer 1/30 d'une ou des HSA lorsqu'on est gréviste, en formation ou toute absence entraînant un retrait de salaire...

Golden a écrit:

Not a Panda a écrit:Merci pour ce super boulot Pourquoi3,14159. Je voudrais être sûr de bien comprendre ces histoires d'heures sups :

La multiplication par 9/13 est-elle en lien avec le fait que les HSA sont touchées d'octobre (on oublie septembre ?) à juin ?

Edit : Nenyim je me pose aussi cette question.

Non il y a une excellente excellente explication sur le blog de Julien Delmas. 9/13 est égale à 36/52, soit le nombre de semaine travaillée dans l'année. C'est donc une indemnité qui indemnise 1h supplémentaire de travail par semaine travaillée dans l'année.
https://blog.juliendelmas.fr/?comprendre-sa-fiche-de-paye#hsa

Comment peut-on être enseignant de mathématiques et raconter des inepties pareilles, sans dire « selon le ministère » ou « selon Allègre » ? Un certifié qui fait 1 HSA fait 1/18 de service en plus, il devrait donc être payé 1/18e de plus, pas 9/13 de 1/18e de plus. Le facteur 9/13 est illégitime, ou sinon il ne faudrait pas payer non plus le traitement indiciaire pendant les vacances.
Le tableau est donc trompeur, et sous-estime gravement à quel point on se fait arnaquer sur les HSA. Je vais refaire le calcul en indices (et donc en brut annuel, une fois multiplié par le point d'indice annuel), cela donnera les vrais pourcentages.

Nenyim a écrit:Pour moi il faut liser les HSA sur l'année et donc les multiplier par 9/12, ce qui change pas mal de choses.

C'est ce que je suis en train de faire. Et les résultats sont vraiment spectaculaires: je me limiterai à la classe normale…

Pour info pour les jeunes qui ne savent pas, c'était 5/6e avant de passer à 9/13e en 1998 sous Jospin-Allègre.

Il suffit de calculer combien rapporte 18 HSA et de comparer par rapport au traitement de base à temps plein.

Mathador a écrit:

Golden a écrit:

Not a Panda a écrit:Merci pour ce super boulot Pourquoi3,14159. Je voudrais être sûr de bien comprendre ces histoires d'heures sups :

La multiplication par 9/13 est-elle en lien avec le fait que les HSA sont touchées d'octobre (on oublie septembre ?) à juin ?

Edit : Nenyim je me pose aussi cette question.

Non il y a une excellente excellente explication sur le blog de Julien Delmas. 9/13 est égale à 36/52, soit le nombre de semaine travaillée dans l'année. C'est donc une indemnité qui indemnise 1h supplémentaire de travail par semaine travaillée dans l'année.
https://blog.juliendelmas.fr/?comprendre-sa-fiche-de-paye#hsa

Comment peut-on être enseignant de mathématiques et raconter des inepties pareilles, sans dire « selon le ministère » ou « selon Allègre » ? Un certifié qui fait 1 HSA fait 1/18 de service en plus, il devrait donc être payé 1/18e de plus, pas 9/13 de 1/18e de plus. Le facteur 9/13 est illégitime, ou sinon il ne faudrait pas payer non plus le traitement indiciaire pendant les vacances.
Le tableau est donc trompeur, et sous-estime gravement à quel point on se fait arnaquer sur les HSA. Je vais refaire le calcul en indices (et donc en brut annuel, une fois multiplié par le point d'indice annuel), cela donnera les vrais pourcentages.

Nenyim a écrit:Pour moi il faut liser les HSA sur l'année et donc les multiplier par 9/12, ce qui change pas mal de choses.

C'est ce que je suis en train de faire. Et les résultats sont vraiment spectaculaires: je me limiterai à la classe normale…

Comment peut-on être enseignant de mathématiques et raconter qu'un coefficient de 9 deuxièmes au lieu de 9 treizièmes donne des résultats spectaculaires...
9/12 × 13/9 = 13/12 soit 1 +1/12 environ  1,08. C'est une augmentation de 8% ... Pas de quoi s'affoler.

Golden a écrit:

Mathador a écrit:

Golden a écrit:

Not a Panda a écrit:Merci pour ce super boulot Pourquoi3,14159. Je voudrais être sûr de bien comprendre ces histoires d'heures sups :

La multiplication par 9/13 est-elle en lien avec le fait que les HSA sont touchées d'octobre (on oublie septembre ?) à juin ?

Edit : Nenyim je me pose aussi cette question.

Non il y a une excellente excellente explication sur le blog de Julien Delmas. 9/13 est égale à 36/52, soit le nombre de semaine travaillée dans l'année. C'est donc une indemnité qui indemnise 1h supplémentaire de travail par semaine travaillée dans l'année.
https://blog.juliendelmas.fr/?comprendre-sa-fiche-de-paye#hsa

Comment peut-on être enseignant de mathématiques et raconter des inepties pareilles, sans dire « selon le ministère » ou « selon Allègre » ? Un certifié qui fait 1 HSA fait 1/18 de service en plus, il devrait donc être payé 1/18e de plus, pas 9/13 de 1/18e de plus. Le facteur 9/13 est illégitime, ou sinon il ne faudrait pas payer non plus le traitement indiciaire pendant les vacances.
Le tableau est donc trompeur, et sous-estime gravement à quel point on se fait arnaquer sur les HSA. Je vais refaire le calcul en indices (et donc en brut annuel, une fois multiplié par le point d'indice annuel), cela donnera les vrais pourcentages.

Nenyim a écrit:Pour moi il faut liser les HSA sur l'année et donc les multiplier par 9/12, ce qui change pas mal de choses.

C'est ce que je suis en train de faire. Et les résultats sont vraiment spectaculaires: je me limiterai à la classe normale…

Comment peut-on être enseignant de mathématiques et raconter qu'un coefficient de 9 deuxièmes au lieu de 9 treizièmes donne des résultats spectaculaires...
9/12 × 13/9 = 13/12 soit 1 +1/12 environ  1,08. C'est une augmentation de 8% ... Pas de quoi s'affoler.

Comment peut-on être enseignant de mathématiques ?

Voilà donc le tableau pour la classe normale tous les grades (sauf pour l'EPS où les montants sont différents en raison des différences d'ORS) avec tout en euros bruts annuels sauf les indices et les pourcentages.

Exemple de lecture: on considère un certifié de classe normale échelon 7. Chacune de ses HP (traitement et ISOE part fixe) est payée 1642,18 EUR annuels, mais s'il fait une HSA elle est payée seulement 1371,64 EUR l'année. Son HSA est donc minorée de 16,47 %. S'il fait une 2^ème HSA, elle est payée 1143,03 EUR l'année, ce qui correspond à une minoration de 30,40%.
Si les taux standard selon le Code du travail étaient appliqués (sur le traitement et l'ISOE part fixe*), ses HSA seraient payées 2052,73 EUR l'année, et s'il fait beaucoup d'HSA (au-delà de 8/35 de son ORS, c'est-à-dire 4,11 HSA) les HSA au-delà des 4,11 seraient majorées de 50% au lieu de 25%.

*un collègue faisant des HSA a plus d'élèves, il est donc normal de lui majorer l'ISOE part fixe, tout comme on la minore en cas de temps partiel.

Conclusion: au niveau des HSA le ministère de l'Éducation nationale ne respecte le code du travail que pour la première HSA d'un agrégé échelon 1.

Edit: mise à jour pour ajouter les grades manquants et décompter l'abattement indemnitaire (transfert primes-points) du total traitement + ISOE part fixe.

Golden a écrit:

Mathador a écrit:

Nenyim a écrit:Pour moi il faut liser les HSA sur l'année et donc les multiplier par 9/12, ce qui change pas mal de choses.

C'est ce que je suis en train de faire. Et les résultats sont vraiment spectaculaires: je me limiterai à la classe normale…

Comment peut-on être enseignant de mathématiques et raconter qu'un coefficient de 9 deuxièmes au lieu de 9 treizièmes donne des résultats spectaculaires...
9/12 × 13/9 = 13/12 soit 1 +1/12 environ  1,08. C'est une augmentation de 8% ... Pas de quoi s'affoler.

Ce n'est pas du tout la question et je me demande bien d'où vient cette interprétation. Le chiffre donné dans le tableau est l'heure HSA mensuel (donc versée sur 9 mois) est comparé avec une heure poste mensuelle (donc versée sur 12 mois). Autrement dit la comparaison compare des choses non comparables. Si on veut comparer les HSA avec les heures postes il faut soit ramener cela à un taux annuel (donc dans le cas des HSA on multiplie cela par 9 et par 12 dans le cas des heures postes) ou lisser le taux mensuel des HSA sur 12 mois et donc multiplier ce taux par 9/12.

Je ne parlais en aucun cas de changer le calcul des HSA, même si le calcul actuel est une aberration, mais simplement que uniquement les taux mensuels quand on est payé seulement sur 9 mois pour les HSA n'est pas valide.

Mathador a écrit:
Conclusion: au niveau des HSA le ministère de l'Éducation nationale ne respecte le code du travail que pour la première HSA d'un agrégé échelon 1.

Tout est dit... Mais bon l'état ne respectant pas le code du travail ne devrait plus choquer personne tellement cela est courant.

Nenyim a écrit:Si on veut comparer les HSA avec les heures postes il faut soit ramener cela à un taux annuel (donc dans le cas des HSA on multiplie cela par 9 et par 12 dans le cas des heures postes) ou lisser le taux mensuel des HSA sur 12 mois et donc multiplier ce taux par 9/12.

C'est ce que j'ai fait, en reprenant tous les calculs à partir de la grille indiciaire (source: agrégés, certifiés et PLP; les sites ne sont pas tous à jour, et j'ai vérifié celui-ci en comparant les indices bruts avec Légifrance), du point d'indice (source, j'ai pris le montant annualisé de 2017, divisé par 100), et de l'ISOE part fixe (source).

Une autre chose totalement ignorée par le public est la quasi inexistance de la médecine du travail, qui fait qu'on peut refiler la tuberculose tranquillou à nos élèves sans que personne ne s'en inquiète. Je trouve ça choquant, personnellement...là aussi il y deux poids deux mesures avec le privé...

Si je ne dis pas de bêtise : lors du passage au 35h, il n'y a eu aucune évolution de nos heures de travail.

gnafron2004 a écrit:Une autre chose totalement ignorée par le public est la quasi inexistance de la médecine du travail, qui fait qu'on peut refiler la tuberculose tranquillou à nos élèves sans que personne ne s'en inquiète. Je trouve ça choquant, personnellement...là aussi il y deux poids deux mesures avec le privé...

Sans compter toutes les évolutions récentes du code du travail qui insistent sur la prévention aux postes de travail, et l'évaluation de la pénibilité au travail .... nada dans l'EN! Quant aux mesures de prévention beaucoup plus factuelles comme l'utilisation de produits chimiques, quand je passe dans le couloir des sciences ou dans celui des ateliers mécaniques, cela empeste le white spirit et l'alcool, à m'en donner le tournis, et là je me dis "bonjour l'efficacité des ventilations". Aucun travail sous hotte aspirante, j'imagine…. Des heures dans ces vapeurs seraient totalement inadmissibles dans la moindre entreprise un peu au courant des dispositions du code du travail.

Mathador a écrit:Voilà donc le tableau pour la classe normale avec tout en euros bruts annuels sauf les indices.

Exemple de lecture: on considère un certifié échelon 7. Chacune de ses HP (traitement et ISOE part fixe) est payée 1663,79 EUR annuels, mais s'il fait une HSA elle est payée seulement 1371,64 EUR l'année. Son HSA est donc minorée de 17,56 %. S'il fait une 2^ème HSA, elle est payée 1143,03 EUR l'année, ce qui correspond à une minoration de 31,30%.
Si les taux standard selon le Code du travail étaient appliqués (sur le traitement et l'ISOE part fixe*), ses HSA seraient payées 2079,74 EUR l'année, et s'il fait beaucoup d'HSA (au-delà de 8/35 de son ORS, c'est-à-dire 4,11 HSA) les HSA au-delà des 4,11 seraient majorées de 50% au lieu de 25%.

*un collègue faisant des HSA a plus d'élèves, il est donc normal de lui majorer l'ISOE part fixe, tout comme on la minore en cas de temps partiel.

Conclusion: au niveau des HSA le ministère de l'Éducation nationale ne respecte le code du travail que pour la première HSA d'un agrégé échelon 1.

Merci beaucoup pour ton travail, Mathador, comme pour Pourquoi je suis admirative ! Le mode de calcul des HSA est quand même pour le moins "surprenant" dans l'EN...

Il y a juste une erreur que je n'ai pas encore corrigée: je n'ai pas décompté le transfert prime-points du traitement+ISOE fixe. Les pourcentages sont donc en réalité légèrement meilleurs (ou plutôt « moins pires »). Je compte éditer directement le message où j'ai mis le tableau et y joindre le fichier tableur.
Edit: c'est fait.

J'ai mis à jour le tableau, mais je ne suis pas arrivé à joindre un fichier tableur, même en format .xls. Je fournis les sources supplémentaires:
- pour les indices des échelles lettres;
- pour le montant du transfert primes/points (le plafond étant atteint pour les corps enseignants).

PS: j'ai réussi à joindre le fichier en .xlsx (format « Office Open XML » proposé par LibreOffice).

Merci Mathador.


Edit
Il manque une chose pour parachever ton œuvre : la perte moyenne par enseignant en pourcentages pour la première et pour la deuxième HSA. Et cette info-là, on pourra la faire tourner plus facilement partout.
J'ai une collègue qui ne sait pas que son HSA est moins bien payée. "Ben elle est majorée, non ?"

Le problème là-dessus est de définir ce qu'est la perte moyenne par enseignant. Est-ce par exemple:
-la perte d'un certifié après 20 ans de carrière à l'ancienneté (« cas typique ») ?
-la moyenne des pourcentages de perte sur l'ensemble des enseignants ?
-le pourcentage de perte sur la moyenne des enseignants ? (ce n'est pas a priori le même que ci-dessus)
-le pourcentage de perte sur la moyenne des enseignants, pondérée par HSA réellement effectuée ?
etc.

Mathador a écrit:Le problème là-dessus est de définir ce qu'est la perte moyenne par enseignant. Est-ce par exemple:
-la perte d'un certifié après 20 ans de carrière à l'ancienneté (« cas typique ») ?
-la moyenne des pourcentages de perte sur l'ensemble des enseignants ?
-le pourcentage de perte sur la moyenne des enseignants ? (ce n'est pas a priori le même que ci-dessus)
-le pourcentage de perte sur la moyenne des enseignants, pondérée par HSA réellement effectuée ?
etc.

Absolument.
Autre idée : faire tourner qu'une HSA est quasi toujours moins payée qu'une heure poste : jusqu'à - 51% pour la première; jusqu'à -57% pour les suivantes.

Cette fois-ci, pour les certifiés/PLP, je parle en Net étalé sur 36 semaines avec désocialisation des HSA, sans PAS :

Donc si j'ai bien compris, ce sont des montants nets annuels divisés par 36 (HP et HSA) ?
J'ai refait le calcul pour la première HSA d'un certifié ou PLP: 1371,64 EUR annuels bruts (mon chiffre calculé ci-dessus), cela fait 38,10 EUR bruts par semaine (sur 36 semaines), et si je retire la CRDS (0,5 %) et la CSG (9,2 %), cela done 34,41 EUR nets par semaine. Je suis étonné d'avoir 6 centimes d'écart étant donné les calculs en jeu…

PS: ton tableau n'est pas directement applicable aux PE, car les seuls pour lesquels les HSA sont envisageables (ceux qui exercent dans les collèges) ont une ORS de 21h et non 18h.

Mathador a écrit:Donc si j'ai bien compris, ce sont des montants nets annuels divisés par 36 (HP et HSA) ?
J'ai refait le calcul pour la première HSA d'un certifié ou PLP: 1371,64 EUR annuels bruts (mon chiffre calculé ci-dessus), cela fait 38,10 EUR bruts par semaine (sur 36 semaines), et si je retire la CRDS (0,5 %) et la CSG (9,2 %), cela done 34,41 EUR nets par semaine. Je suis étonné d'avoir 6 centimes d'écart étant donné les calculs en jeu…

PS: ton tableau n'est pas directement applicable aux PE, car les seuls pour lesquels les HSA sont envisageables (ceux qui exercent dans les collèges) ont une ORS de 21h et non 18h.

Concernant le différence de 6 cts j'attends la mise en place effective de la désocialisation pout confirmer ou infirmer cet écart.

Ensuite j'ai retiré les PE, merci.

Actuellement je suis en train de faire un fichier qui affiche en direct le pourcentage d'écart entre une heure normale et celle des HSA (en net et en brut) afin d'ouvrir les yeux à certains collègues.

Me concernant, tout compris en net, la première HSA se prend -24,1% ensuite pour deux cela passe à -30,4%, trois -32,5%, quatre -33,6%, cinq -34,2%, etc...

Jean-Michel Blanquer a écrit:« L’école n’a pas besoin, à chaque alternance politique, d’une nouvelle loi, nous avait confié Jean-Michel Blanquer quelques mois après son arrivée Rue de Grenelle. Elle peut se gouverner autrement. »
https://www.lemonde.fr/education/article/2018/10/12/ecole-le-contenu-du-projet-de-loi-blanquer_5368369_1473685.html
https://www.huffingtonpost.fr/2017/05/26/le-ministre-de-leducation-fixe-son-agenda-il-ny-aura-pas-de_a_22111292/?utm_hp_ref=fr-jean-michel-blanquer

FAUX : M. Blanquer va effectivement avoir une loi qui porte son nom et qui suscite déjà beaucoup de réactions. La gauche accuse notamment le gouvernement de vouloir museler la parole enseignante avec l'article 1 (réponse intéressante au #pasdevague). La "confiance" ne semble apparaître que dans le titre de cette loi... Il est également amusant (ou triste selon le point de vue) de voir  un amendement sur la présence du drapeau français dans toutes les salles de classe (pour quel coût ?) susciter tant de réactions lorsque les caisses de l'Etat sont bien vides pour augmenter les HSA sous-payées (voir les calculs plus haut).

https://www.lepoint.fr/societe/autoritarisme-ou-confiance-le-projet-blanquer-pour-l-ecole-en-debat-a-l-assemblee-12-02-2019-2292656_23.php
https://www.telerama.fr/enfants/confiance,-le-ministre-blanquer-a-dit-confiance,n6128404.php
http://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Pages/2019/01/30012019Article636844292300861639.aspx

Illiane a écrit:J'ouvre le bal.

Jean-Michel Blanquer a écrit:"Notre réforme du lycée va permettre d'avoir des classes qui sont "normales", si vous voulez, à vingt-cinq élèves et pas à trente-cinq."

Jean-Michel Blanquer répond aux questions de Léa Salamé, 17 septembre 2018 (6:05)

FAUX : les divers comptes-rendus de réunions (j'en ai un en ma possession mais il m'a été communiqué sur le site et je ne sais pas si je peux me permettre de le mettre en pièce jointe) et certains syndicats indiquent que les effectifs seront bien plus chargés (trente-cinq élèves par classe pour le tronc commun).

https://www.lejdc.fr/nevers/education/2019/01/24/financement-des-specialites-cours-mutualises-les-interrogations-persistent-autour-de-la-reforme-du-bac_13118324.html

PS : ceux qui auraient d'autres documents allant dans le même sens peuvent bien évidemment me les faire parvenir pour que je les rajoute.

Je n'ai pas le document, mais les dotations pour les spécialités ne sont-elles pas calculées sur une base de 35 élèves ?
Sinon,

"Le taux d'encadrement, à l'école primaire en France, s’améliora à la rentrée prochaine dans chaque département de notre pays et ce sera vrai pour toutes les rentrées de ce quinquennat", assène @jmblanquer. #DirectAn #QAG pic.twitter.com/vN3CLJCiA4

— LCP (@LCP) 5 février 2019

et

#Seine-Saint-Denis : seul département où les dédoublements des CE1 en #REP ne se feront pas à la rentrée 2019. Via ⁦@cafepedagogique⁩ https://t.co/mxHjB9xCQH

— Emile Lanoe (@EmileLanoe) 6 février 2019