Re: Sarcelles : un enseignant violemment agressé par un lycéen

par Zagara Dim 6 Oct 2019 - 0:23

gauvain31 a écrit:Plus sérieusement, maîtriser un élève excité relève d'un acte de protection vis à vis de soi mais aussi vis à vis des mineurs. Et si l'élève excité s'en était pris à d’autres élèves? On nous poursuivrait pour non assistance à personnes en danger?

Si tu alertes les secours, ça caractérise une aide à personne en danger.
Assistance à personne en danger ne signifie pas obligation de s'exposer soi-même au danger (par exemple on ne peut pas reprocher à quelqu'un de ne pas s'être jeté à l'eau pour sauver un type qui se noie s'il a appelé les secours).
C'est un peu la base de ce délit.

https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F34551

Il faut que cette aide soit nécessaire pour sauver la victime et qu'elle n'expose pas le sauveteur lui-même à un danger. Par exemple en cas d'incendie, il ne peut pas être reproché à une personne de ne pas se jeter sans protection dans les flammes pour tenter de sauver une victime, mais il peut lui être reproché de ne pas avoir alerté les secours.

Bref, l'attitude correcte : fuir et immédiatement alerter la hiérarchie et les secours. Partir et se défausser. La tactique du lièvre est toujours la meilleure. pingouin

Le courage c'est pour les gens qui regardent trop la télé.

par Rendash Dim 6 Oct 2019 - 0:30

gauvain31 a écrit:Plus sérieusement, maîtriser un élève excité relève d'un acte de protection vis à vis de soi mais aussi vis à vis des mineurs. Et si l'élève excité s'en était pris à d’autres élèves?

On n'est pas obligé d'intervenir soi-même, donner l'alerte suffit. Une collègue est venue me chercher il y a deux ans : deux troisièmes se battaient dans le couloir et bousculaient les 6^e voisins ; vu son gabarit, elle n'a pas voulu intervenir elle-même au risque de prendre un coup.

par User17095 Dim 6 Oct 2019 - 0:30

Contrairement à ce que claironne la parent d'élève un peu survoltée (on aime bien mettre un micro sous le nez de l'agité qui passe...), l'enseignant est parfaitement fondé à faire ce qu'il peut du moment que c'est justifiable - un peu dans le même esprit que le texte sur la légitime défense dont @Zagara rappelait les principes, qui sont, de mon point de vue, plutôt sains et sensés.

On ne demande pas aux enseignants de maîtriser un élève dangereux "sans les mains mais en s'impliquant physiquement", ni autre mission impossible, on leur demande d'agir en adultes responsables du groupe.
Dans le cas d'une agression d'un élève sur un autre, par exemple :
-si je me sens en mesure, physiquement, de le maîtriser sans le blesser, très bien. C'est préférable "sans les mains" parce qu'on prend le risque de blesser, mais si ça semblait nécessaire et qu'il n'y a pas eu de casse, personne n'a rien à dire.
- si je ne me sens pas en mesure de le faire et que je reste inactif, ça craint.
- si je ne me sens pas en mesure de le faire, et que j'essaie de le calmer de la voix, ou que je demande de l'aide, ça va.
- si j'interviens, que je le blesse, mais que sans ça je prenais le risque qu'un autre (y compris moi) soit blessé, ça passe aussi. Là par contre, il faut le démontrer, mais c'est compréhensible il me semble, c'est la même chose avec la légitime défense, il faut tout de même expliquer en quoi elle était légitime.

Je n'ai pas connaissance d'affaire qui ait mal fini pour l'enseignant lorsque sa réaction physique était justifiée, a-t-on un exemple ?

par epekeina.tes.ousias Dim 6 Oct 2019 - 0:31

gauvain31 a écrit:Plus sérieusement, maîtriser un élève excité relève d'un acte de protection vis à vis de soi mais aussi vis à vis des mineurs. Et si l'élève excité s'en était pris à d’autres élèves? On nous poursuivrait pour non assistance à personnes en danger?

Non, ni pour cela, ni pour défaut de vigilance (aggravation du fait d'être en responsabilité): car encore faudrait-il être “apte” à maîtriser l'élève, être en position de le faire et/ou avoir pour devoir ou métier de le faire. Or tel n'est pas le cas.
A l'extrême rigueur, un prof qui serait ceinture noire de karaté, ceinture blanche de Taekwondo et dernier dan d'aïkido, façon Jason Statham, on pourrait lui demander pourquoi il n'a rien fait… Mais ça doit quand même être rare, et en tout cas pour ma part, je ne risque rien. Sarcelles : un enseignant violemment agressé par un lycéen - Page 5 437980826

Sarcelles : un enseignant violemment agressé par un lycéen - Page 5 437980826

On nous demande seulement de sécuriser le plus d'élèves ou d'étudiants possibles, de prévenir le plus rapidement possible les secours à prévenir (donc d'avoir connaissance du plan d'évacuation, des numéros d'usage, des personnes ressources en cas d'accident, celles qui ont par ex. un brevet de secourisme si on n'en a pas soi-même, qui a ou où se trouve le défibrilateur, etc.). Mais à l'impossible nul n'est tenu.

par Ha@_x Dim 6 Oct 2019 - 0:46

Rendash a écrit:On n'est pas obligé d'intervenir soi-même, donner l'alerte suffit. Une collègue est venue me chercher il y a deux ans : deux troisièmes se battaient dans le couloir et bousculaient les 6e voisins ; vu son gabarit, elle n'a pas voulu intervenir elle-même au risque de prendre un coup.

Deux troisièmes qui se battent dans un couloir, ça se sépare d'une poussée de voix Sarcelles : un enseignant violemment agressé par un lycéen - Page 5 437980826

(oui bon d'accord dans mon collège, la légende est déjà faite , surtout quand je rappelle en public au grand 3e comment je l'ai fait lamentablement chouiner en classe de 5e Sarcelles : un enseignant violemment agressé par un lycéen - Page 5 558662839

Sarcelles : un enseignant violemment agressé par un lycéen - Page 5 558662839

)
Mais des grands (des vrais) de première ou terminale pro, ça peut être sacrement tendu, alors oui autant donner l'alerte et être à plusieurs..

PS : tiens P.......... is back ! Moi qui pensais qu'il s'était barré et qu'il regarderait le forum de sa hauteur....bon en plus il nous pond un message utile et constructif...

par epekeina.tes.ousias Dim 6 Oct 2019 - 0:46

Tontondubled a écrit:

Jacq a écrit:Pour la justice, je crois que l'élève renvoyé a pris trois mois avec sursis.

Jugement : 8 mois de prison dont 4 mois fermes !

Source : http://www.leparisien.fr/val-d-oise-95/sarcelles-huit-mois-de-prison-pour-avoir-frappe-son-professeur-04-10-2019-8166468.php

En comparution immédiate après garde-à-vue. J'ai beau être opposé à cette procédure que je considère trop contraire aux droits élémentaires, en particulier le droit d'avoir un avocat (si possible pas commis d'office à la dernière minute)…… Bref…

Quoi qu'il en soit, c'est déjà ça, même si l'article 222-11 et 12 du code pénal* prévoit, en cas de violence ayant provoqué une ITT de plus de 8 jours, et jusqu'à 5 ans de prison, et jusqu'à 75000 € d'amende, avec circonstance aggravante lorsque la violence est commise sur des enseignants et tous ceux qui travaillent en établissements scolaires, exactement comme ceux qui travaillent dans les transports publics et les personnels hospitaliers.

* https://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do;jsessionid=993B864B63CA2043588158D68F4C3B65.tplgfr23s_2?idSectionTA=LEGISCTA000006181751&cidTexte=LEGITEXT000006070719&dateTexte=20191005]https://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do;jsessionid=993B864B63CA2043588158D68F4C3B65.tplgfr23s_2?idSectionTA=LEGISCTA000006181751&cidTexte=LEGITEXT000006070719&dateTexte=20191005

par ZeSandman Dim 6 Oct 2019 - 0:51

Ça fleure un peu l'esprit cow-boy par ici.

Comme Zagara je vais suivre le principe qui dit que "celui qui fuit un jour, pourra fuir un autre jour".

par Rendash Dim 6 Oct 2019 - 0:52

Ha@_x a écrit:

Rendash a écrit:On n'est pas obligé d'intervenir soi-même, donner l'alerte suffit. Une collègue est venue me chercher il y a deux ans : deux troisièmes se battaient dans le couloir et bousculaient les 6e voisins ; vu son gabarit, elle n'a pas voulu intervenir elle-même au risque de prendre un coup.

Deux troisièmes qui se battent dans un couloir, ça se sépare d'une poussée de voix (oui bon d'accord dans mon collège, la légende est déjà faite , surtout quand je rappelle en public au grand 3e comment je l'ai fait lamentablement chouiner en classe de 5e )
Mais des grands (des vrais) de première ou terminale pro, ça peut être sacrement tendu, alors oui autant donner l'alerte et être à plusieurs..

En l'occurrence, un chopage par le col et un remettage express sur pieds a été tout aussi efficace, et fichtrement plus rapide Razz

Le problème, c'est surtout que l'architecte demeuré qui a conçu le bahut a fait un boulot de ministre de l'Education nationale : le couloir est beaucoup trop étroit et sombre, la cohue est systématique, et le Braudel fréquent.

par Rendash Dim 6 Oct 2019 - 0:55

ZeSandman a écrit:Ça fleure un peu l'esprit cow-boy par ici.

Comme Zagara je vais suivre le principe qui dit que "celui qui fuit un jour, pourra fuir un autre jour".

Quand les types de 130 kilos disent certaines choses, les mauviettes de 3^e les écoutent vache

(Blague à part, j'ai été formé pour, quand je bossais comme videur. Et je ne suis de toute façon pas assez agile ni assez intelligent pour me tirer si je me fais agresser.)

par Kimberlite Dim 6 Oct 2019 - 0:57

Zagara a écrit:C'est assez simple la légitime-défense : il faut qu'elle soit nécessaire et proportionnée.
Nécessaire = être en train de se faire taper dessus (pas anticiper une agression en agressant avant le premier coup)
Proportionné = l'arme utilisée doit être égale ou inférieure à celle de l'assaillant (si tu flingues un type qui t'attaque à mains nues, tu es en tort)

Par contre si on peut fuir l'altercation en sortant de salle et qu'on décide de se battre, je ne sais pas si ça rentre dans la légitime défense. Donc si on se fait frapper en classe, la réponse la plus logique est de fuir plutôt que d'essayer de maîtriser l'élève. Puis de poser son droit de retrait tant que l'affaire n'a pas été réglée.

Mouais... et si tu fuis et que, dans ta classe, les élèves se battent, tu es responsables d'avoir abandonné tes élèves, non?

Edit: commentaire pas original... j'ai vu après avoir posté qu'on ne m'avait pas attendu pour dire la même chose.

par Ha@_x Dim 6 Oct 2019 - 1:00

Kimberlite a écrit:Mouais... et si tu fuis et que, dans ta classe, les élèves se battent, tu es responsables d'avoir abandonné tes élèves, non?

Affirmatif, abandon de poste ~~devant l'ennemi~~, peloton d’exécution et tout le toutim professeur

Sarcelles : un enseignant violemment agressé par un lycéen - Page 5 346737548

par ZeSandman Dim 6 Oct 2019 - 1:00

Rendash a écrit:

ZeSandman a écrit:Ça fleure un peu l'esprit cow-boy par ici.

Comme Zagara je vais suivre le principe qui dit que "celui qui fuit un jour, pourra fuir un autre jour".

Quand les types de 130 kilos disent certaines choses, les mauviettes de 3^e les écoutent

(Blague à part, j'ai été formé pour, quand je bossais comme videur. Et je ne suis de toute façon pas assez agile ni assez intelligent pour me tirer si je me fais agresser.)

C'est sûr que tout de suite Audiard c'est infiniment plus classe que Zemeckis ou que Maverick ! Razz

par Ha@_x Dim 6 Oct 2019 - 1:02

Plus sérieusement si deux élèves se battent en classe : exclusion.
Si tu n'arrives pas à les virer : alerte vie scol'

à l'impossible nul n'es tenu....
(Même si la priorité absolue, c'est de protéger les autres)

et bien évidemment personne n'a l'obligation de se sacrifier au front.

par Cassius Dim 6 Oct 2019 - 9:49

En gros, on prend ses responsabilités en fonction de ses convictions. Ça me rappelle le cas d'un Cde pendant toute une bagarre derrière la porte de son bureau Sarcelles : un enseignant violemment agressé par un lycéen - Page 5 437980826

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par Zagara Dim 6 Oct 2019 - 9:51

Kimberlite a écrit:
Mouais... et si tu fuis et que, dans ta classe, les élèves se battent, tu es responsables d'avoir abandonné tes élèves, non?

Pas pénalement comme indiqué ci-avant.
Administrativement je sais pas, mais perso je m'en fiche. Entre se faire casser la tronche et avoir un blâme rectoral, je choisis le blâme (et je vais en fait l'attaquer au tribunal administratif, parce que je ne crois pas qu'il soit légitime, puisqu'il n'y a ni obligation de sacrifice physique ni maîtrise d'un forcené dans nos missions, comme dit ci-avant). Nos missions ne comprennent pas de protection martiale du troupeau d'élèves. On ne peut pas reprocher à une fonctionnaire ce qui ne lui a pas été demandé.
Faut arrêter de fantasmer des délits dont on connaît le nom mais pas la définition.

epekeina.tes.ousias a écrit:
En comparution immédiate après garde-à-vue. J'ai beau être opposé à cette procédure que je considère trop contraire aux droits élémentaires, en particulier le droit d'avoir un avocat (si possible pas commis d'office à la dernière minute)…… Bref…

Oui c'est un mauvais dispositif, mais la comparution immédiate peut toujours être refusée par le prévenu au titre du droit à préparer sa défense. S'il a été condamné, ça veut dire qu'il l'a acceptée, comme nombre de gens un peu teubés qui ne connaissent pas leurs droits. Mais qu'attendre d'un type qui se dit que c'est acceptable de frapper un enseignant ? Certainement pas qu'il connaisse la procédure. pingouin

par Cassius Dim 6 Oct 2019 - 10:21

Zagara a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:
En comparution immédiate après garde-à-vue. J'ai beau être opposé à cette procédure que je considère trop contraire aux droits élémentaires, en particulier le droit d'avoir un avocat (si possible pas commis d'office à la dernière minute)…… Bref…

Oui c'est un mauvais dispositif, mais la comparution immédiate peut toujours être refusée par le prévenu au titre du droit à préparer sa défense. S'il a été condamné, ça veut dire qu'il l'a acceptée, comme nombre de gens un peu teubés qui ne connaissent pas leurs droits. Mais qu'attendre d'un type qui se dit que c'est acceptable de frapper un enseignant ? Certainement pas qu'il connaisse la procédure.

par epekeina.tes.ousias Dim 6 Oct 2019 - 10:23

Zagara a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:
En comparution immédiate après garde-à-vue. J'ai beau être opposé à cette procédure que je considère trop contraire aux droits élémentaires, en particulier le droit d'avoir un avocat (si possible pas commis d'office à la dernière minute)…… Bref…

Oui c'est un mauvais dispositif, mais la comparution immédiate peut toujours être refusée par le prévenu au titre du droit à préparer sa défense. S'il a été condamné, ça veut dire qu'il l'a acceptée, comme nombre de gens un peu teubés qui ne connaissent pas leurs droits. Mais qu'attendre d'un type qui se dit que c'est acceptable de frapper un enseignant ? Certainement pas qu'il connaisse la procédure.

Oui, c'est bien possible — je pense que cette procédure bafoue des droits élémentaires, mais il est vrai qu'il avait la possibilité de refuser la comparution immédiate. Comme beaucoup, il doit avoir eu du mal à supporter la garde-à-vue.
Même si l'on sait qu'en général les comparutions immédiates “écopent” nettement plus qu'en correctionnelle, je me dis que son avocat a dû lui conseiller d'accepter l'audience, car il aurait pu, cette fois, prendre plus en repassant après…

par Fenrir Dim 6 Oct 2019 - 10:35

Rendash a écrit:

Quand les types de 130 kilos disent certaines choses, les mauviettes de 3^e les écoutent

Quand le type fait 2m aussi. Pourtant j'ai déjà du faire quelques ceinturages qui me paraissaient nécessaires.

par Rendash Dim 6 Oct 2019 - 10:48

Fenrir a écrit:

Rendash a écrit:

Quand les types de 130 kilos disent certaines choses, les mauviettes de 3^e les écoutent

Quand le type fait 2m aussi. Pourtant j'ai déjà du faire quelques ceinturages qui me paraissaient nécessaires.

Ben, oui, c'est bien sköjdy.

par roxanne Dim 6 Oct 2019 - 10:54

Je me souviens d'un petit 6e se jetant à coups de poings sur un surveillant d'un mètre 90 et 110 kilos. Le surveillant très stoïquement a levé les mains et s('est laissé faire. (et à la fin de l'année n'a pas été reconduit car il criait trop sur ces pauvres élèves..)
Sinon, contente de relire Pogonophile (qu'il n'était peut-être pas nécessaire d'accueillir par un scud).

par Fenrir Dim 6 Oct 2019 - 11:27

Rendash a écrit:

Fenrir a écrit:

Rendash a écrit:

Quand les types de 130 kilos disent certaines choses, les mauviettes de 3^e les écoutent

Quand le type fait 2m aussi. Pourtant j'ai déjà du faire quelques ceinturages qui me paraissaient nécessaires.

Ben, oui, c'est bien sköjdy.

Oui oui, j'ai bien compris, j'appuyais ton propos.

par Rendash Dim 6 Oct 2019 - 11:32

Fenrir a écrit:

Rendash a écrit:

Fenrir a écrit:

Rendash a écrit:

Quand les types de 130 kilos disent certaines choses, les mauviettes de 3^e les écoutent

Quand le type fait 2m aussi. Pourtant j'ai déjà du faire quelques ceinturages qui me paraissaient nécessaires.

Ben, oui, c'est bien sköjdy.

Oui oui, j'ai bien compris, j'appuyais ton propos.

Au temps pour moi Embarassed

par Pofekko Dim 6 Oct 2019 - 14:11

Histoire vraie dans mon ancien lycée. 2 jeunes filles de première se battent en EPS. La collègue (dans la cinquantaine, donc expérimentée), s'interpose. Lors de cette action, elle prend un coup de pied. Elle pousse alors la gamine qui tombe au sol. Celle-ci se relève, et se rue à nouveau sur la collègue qui la repousse au sol. Pas de bol, la gamine se tord le genou. Bref, pompiers, et dépôt de plainte des parents.
La collègue est mise à pied, et le proviseur adjoint passe dans ma salle de classe alors que j'avais les gamines, pour s'excuser au nom du lycée, et que bien évidemment, il ne cautionne pas l'attitude de la collègue.
Bref, ma mâchoire s'est alors décrochée devant la satisfaction des gamines et la lâcheté de notre direction. Et depuis ce jour, je me suis promis de laisser les gamins dans leur m3rde (excusez-moi pour le terme).
J'ai largement les capacités physiques de les "laminer", mais je n'ai pas les moyens financiers de risquer ma paie.

par epekeina.tes.ousias Dim 6 Oct 2019 - 14:23

Pofekko a écrit:Histoire vraie dans mon ancien lycée. 2 jeunes filles de première se battent en EPS. La collègue (dans la cinquantaine, donc expérimentée), s'interpose. Lors de cette action, elle prend un coup de pied. Elle pousse alors la gamine qui tombe au sol. Celle-ci se relève, et se rue à nouveau sur la collègue qui la repousse au sol. Pas de bol, la gamine se tord le genou. Bref, pompiers, et dépôt de plainte des parents.
La collègue est mise à pied, et le proviseur adjoint passe dans ma salle de classe alors que j'avais les gamines, pour s'excuser au nom du lycée, et que bien évidemment, il ne cautionne pas l'attitude de la collègue.

Pardonne-moi de poser une question naïve: mais personne ne l'a mis en question ce proviseur, personne ne lui a dit à quel point son attitude était ignominieuse? :missT2: :missT2:

par Rendash Dim 6 Oct 2019 - 14:23

Et quelle a été votre action collective pour défendre la collègue injustement incriminée ?

par Celadon Dim 6 Oct 2019 - 14:25

Mais pourquoi ne suis-je pas surprise ?