Re: Sortie perturbée à cause d’un élève

par scot69 Lun 11 Nov 2019 - 22:55

Voilà, et je le redis: on ne se rend pas compte de la responsabilité pour un enseignant. Donc il me semble normal de pouvoir ne pas accepter un élève en sortie si l'on estime qu'il représente un danger.

Dans le cas que je relatais, les 3 élèves en question se livraient à du harcèlement et "s'amusaient" à se cacher pendant les déplacements en EPS pour mettre tout le monde en retard. Donc il était tout à fait normal de ne pas s'en encombrer pour ne pas compromettre le séjour des autres.

par User17095 Lun 11 Nov 2019 - 23:38

Ha@_x a écrit:Désolé, moi je me suis arrêté là.
Dans mon établissement, violence physique entre élèves c'est CD.

Pogonophile a écrit:Sans refaire le débat qui a déjà eu lieu un certain nombre de fois : une sortie s'inscrit dans un projet pédagogique, donc elle ne peut pas être un objet de punition en soi. A la base, essayer de refuser l'élève pour un fait qui n'a rien à voir, c'était à éviter.

On parle du même élève ? Celui qui devrait ~~déjà être dehors~~ oups, en mesure conservatoire.

Je crois avoir compris que le sujet de @porta78 se situait dans la réalité, c'est à dire pas dans un monde parallèle où on fait un CD à chaque bagarre à base de "il a traité ma mère" et "il m'a envoyé le ballon sur le bras ça m'a fait mal je me suis énervé."
Mais de toute façon ce n'est pas à l'enseignant de prononcer une mesure conservatoire.

Olympias a écrit:Dans ce cas, il ne faut pas demander à des professeurs d'emmener des élèves au théâtre. Et que l'institution cesse les injonctions contradictoires.

Je ne sais pas si la sortie a été demandée à @porta78, mais je ne vois pas où est l'injonction contradictoire dans ce que j'ai ajouté ?

Ajonc35 a écrit:Pogonophile, j'ai lu ta réponse attentivement et c'est vrai que cette histoire commence mal. Mais je n'ai pas tout compris, si l'élève ne se comporte pas bien, que vient faire le parent ici.... Cela veut-il dire que le CPE a appelé, que l'élève lui-même a appelé? Par contre oui, quand on a pris une décision, on ne revient pas dessus. Il aurait été plus simple pour Porta ( mais ça elle ne pouvait pas le savoir) de laisser cet élève ( elle aurait eu un problème avec un parent, mais pas avec les autres)
Pogonophile, tu nous dis que si cette sortie s'inscrit dans un projet, l'élève ne peut être exclu. Je vois cela autrement, s'il se comporte mal dès le départ, c'est lui qui s'exclut. Il y a des règles de bonne tenue de vie en groupe, de sécurité qu'il est plus difficile à contrôler quand on est à l'extérieur. C'est peut-être au départ un élève qui pose problème d'où cette exclusion. Et que dire du CPE, quand ça part en vrille dès le début il vaut toujours mieux que l'élève reste dans son établissement. Récemment, nous sommes partis à deux (enseignants) avec des recommandations pour le groupe surtout envers 3 ou 4. Bien cela n'a pas loupé, ils se sont mal tenus et sans empêcher le déroulement de la visite, cela a gêné le groupe toute la demi-journée sans compter notre énervement pour qu'ils se tiennent bien, qu'ils écoutent le guide, les camarades qui posaient leurs questions, qu'ils prennent des notes, etc... (A quoi a servi cette visite pour ces élèves? Donc quel intérêt de les amener? Pour qui était la punition?). Ca nous a épuisé. Donc quand ça commence mal, je comprends Porta 78.
Quant au timing horaire, ce n'est pas toujours facile. Quand on habite Paris ou une grande métropole, le métro, ou le bus, a des horaires nombreux mais ailleurs. Récemment nous devions nous rendre à l'extérieur de notre ville-centre, si on ratait le premier bus, on ratait tous les autres, cela s'est joué à la 1/2 minute près et pour le retour pareil, soit les élèves mangeaient à l'heure normale soit ils arrivaient à la toute fin du service et donc en retard pour le premier cours de l'après midi. Et cela sans compter l'énervement, le stress de notre collègue.
En résumé, c'est de plus en plus compliqué et quand les parents s'y mettent (je ne me risque pas à un commentaire)!
Au delà de cette histoire, je vois encore pointer le " j'ai le droit" sans les obligations qui vont avec.
Que ce métier est devenu compliqué!!!!

L'évocation du parent c'est dû au fait que le père a insisté après l'appel par le CPE, mais globalement il est préférable de ne pas leur demander leur avis : la sortie s'inscrit dans le travail pédagogique -> elle est obligatoire -> elle est prise en charge par le budget pédagogique, qui sert à ça.
Si tu la laisses payante (et j'entends qu'on n'a pas toujours le budget pour l'éviter) -> tu dois demander une autorisation -> tu t'exposes à des refus, des caprices, des récriminations, parce que l'élève a été placé en position de client.

Concernant le fait de refuser un élève, j'explique à nouveau ce que j'ai déjà dit ailleurs.
Les principes du code de l'Education font qu'un élève qui est inscrit a droit à une scolarité complète. Ainsi, on ne peut pas le priver d'une matière, sauf dispense d'EPS, ou d'aménagement dans le cadre du handicap.
Partant de là, on doit minimiser les exclusions de cours et de l'établissement, donner la possibilité de rattraper si c'est le cas, et on ne peut pas exclure de cours de manière anticipée, avant qu'il n'y ait eu un incident (le fameux "je n'accepte plus cet élève dans mon cours.")
Considérant qu'une sortie pédagogique s'inscrit dans la scolarité (sinon, elle n'a pas de raison d'être, ce n'est pas comme si on allait à Disney), on ne peut pas en priver un élève de manière anticipée.
La seule possibilité réglementaire, c'est que la sortie ait lieu incidemment lorsque l'élève est exclu de l'établissement.

Dans le cas qui nous occupe, on aurait pu imaginer qu'à la suite de la bagarre, l'élève le soit, mais c'est une décision de CdE, pas de CPE ni d'enseignant. Bien sûr, au moment même, alors que le RER n'attend pas, c'est compliqué...

par Malaga Mar 12 Nov 2019 - 6:32

J'organise un voyage cette année, il est évidemment payant pour les élèves (aucun collège ne peut prendre en charge le coût d'un voyage) et je ne vois pas en quoi je devrais accepter les caprices des élèves (qui ne seront pas pour moi des clients au moment du voyage mais qui resteront bien des élèves). Ce voyage a un objectif pédagogique, il s'inscrit parfaitement dans le cadre du programme de 3e. Pour autant, je n'accepterai pas d'emmener un élève ingérable (je pense notamment à un élève extrêmement pénible en cours et avec ses camarades). Heureusement, j'ai la chance d'avoir un CDE qui fait preuve de bon sens sur ce point.

par User17095 Mar 12 Nov 2019 - 6:55

La question du budget concerne effectivement les sorties "ordinaires", pas un voyage où là ce n'est bien sûr pas possible.
Quant aux caprices, je n'ai surtout pas dit qu'il fallait les accepter : j'ai juste dit qu'ils étaient plus susceptibles d'apparaître quand on fait payer, donc qu'on demande une autorisation, que quand on lance la sortie comme un fait accompli.
Par contre, le problème du refus par anticipation reste le même. Sur le papier.

par Isis39 Mar 12 Nov 2019 - 7:14

Pognophile, pour la faiblesse de l'encadrement, c'est à la direction qu'on le doit.
Je me souviens d'être partie à Rome avec 45 élèves : on était 3 enseignants. C'est trop peu pour l'étranger, mais c'était ce qu'avait décidé le chef de l'époque.

par User17095 Mar 12 Nov 2019 - 7:21

3 pour 45 effectivement c'est très peu pour l'étranger, même avec des élèves faciles.
En général je table sur un adulte pour douze, arrondi au supérieur, en comptant que potentiellement, il y en a un qui peut être mobilisé pour un élève qui, par exemple, se serait blessé : il faut pouvoir ôter un adulte en gardant un accompagnement suffisant.
(pour le coup, habituellement c'est moi qui impose un accompagnateur de plus, "boah ça va aller y a machin et moi", "oui ben on va rajouter untel comme ça, juste pour être sûr" abi

)

par Marie Laetitia Mar 12 Nov 2019 - 8:32

pogonophile a écrit:Je regrette, je risque d'être un peu sec, mais rien ne va dans cette histoire, et je crois qu'il y a un certain nombre d'écueils qui peuvent être évités pour les prochaines...

Sans refaire le débat qui a déjà eu lieu un certain nombre de fois : une sortie s'inscrit dans un projet pédagogique, donc elle ne peut pas être un objet de punition en soi. A la base, essayer de refuser l'élève pour un fait qui n'a rien à voir, c'était à éviter.

Ensuite, tu prends cette décision, le rôle du CPE aurait été de te dire "si tu vas là-dedans, il faut aller jusqu'au bout, as-tu bien tout pensé ?" Là, tu t'es retrouvé à faire marche-arrière, or sur une question de punition, il vaut mieux assumer une décision pas terrible, que revenir dessus. Fatalement, l'élève allait être infernal.

Ne partir qu'avec un surveillant, c'est limite en terme d'encadrement. Tu aurais sûrement eu une partie plus facile avec un deuxième enseignant... et ainsi éviter le pataquès de RER au retour ; quant à l'aller, si en rater un seul suffit à vous mettre en retard, il aurait été préférable de prévoir plus large.

Enfin tu parles de personnes qui pourraient demander à être remboursées... c'est compliqué parce que, techniquement, on peut demander le remboursement d'une prestation qui a déçu... sauf que l'école n'est pas là pour vendre des prestations... et que, principe de gratuité de l'école oblige, il est préférable de ne rien demander. Les élèves sont des élèves et doivent le rester ; quand ils payent, ils sont clients.

Ton message est un exemple de point de vue réglementaire qui a sa logique, vu sous un certain angle. Mais ses conséquences sont insupportables humainement et professionnellement pour les enseignants, et également contre-productives d'un point de vue éducatif pour les élèves. Cela explique beaucoup de tensions et d'incompréhensions entre CDE et enseignants.

La solution de Scot69 me semble bien plus saine, du point de vue éducatif.

par Kilmeny Mar 12 Nov 2019 - 8:33

Chez nous, l'élève serait interdit de sortie et temporairement exclu.

par Delia Mar 12 Nov 2019 - 8:49

« Vous voulez que j'emmène un élève bagarreur ? Dans le métro ? Et s'il poussait un camarade sur la voie ? Je ne prends pas ce risque. »
Une collègue me narra, au siècle dernier, que lors d'une sortie à Paris, un de ses élèves avait carrément jeté un camarade hors de la voiture ! Elle descendit à la station suivante, revint sur ses pas. Le gamin attendait sagement sur le quai, encore heureux.

par Euphémia Mar 12 Nov 2019 - 8:55

Marie Laetitia a écrit:

pogonophile a écrit:Je regrette, je risque d'être un peu sec, mais rien ne va dans cette histoire, et je crois qu'il y a un certain nombre d'écueils qui peuvent être évités pour les prochaines...

Sans refaire le débat qui a déjà eu lieu un certain nombre de fois : une sortie s'inscrit dans un projet pédagogique, donc elle ne peut pas être un objet de punition en soi. A la base, essayer de refuser l'élève pour un fait qui n'a rien à voir, c'était à éviter.

Ensuite, tu prends cette décision, le rôle du CPE aurait été de te dire "si tu vas là-dedans, il faut aller jusqu'au bout, as-tu bien tout pensé ?" Là, tu t'es retrouvé à faire marche-arrière, or sur une question de punition, il vaut mieux assumer une décision pas terrible, que revenir dessus. Fatalement, l'élève allait être infernal.

Ne partir qu'avec un surveillant, c'est limite en terme d'encadrement. Tu aurais sûrement eu une partie plus facile avec un deuxième enseignant... et ainsi éviter le pataquès de RER au retour ; quant à l'aller, si en rater un seul suffit à vous mettre en retard, il aurait été préférable de prévoir plus large.

Enfin tu parles de personnes qui pourraient demander à être remboursées... c'est compliqué parce que, techniquement, on peut demander le remboursement d'une prestation qui a déçu... sauf que l'école n'est pas là pour vendre des prestations... et que, principe de gratuité de l'école oblige, il est préférable de ne rien demander. Les élèves sont des élèves et doivent le rester ; quand ils payent, ils sont clients.

Ton message est un exemple de point de vue réglementaire qui a sa logique, vu sous un certain angle. Mais ses conséquences sont insupportables humainement et professionnellement pour les enseignants, et également contre-productives d'un point de vue éducatif pour les élèves. Cela explique beaucoup de tensions et d'incompréhensions entre CDE et enseignants.

Et cela explique également pourquoi nous sommes nombreux à avoir renoncé à organiser des sorties : ras-le-bol des problèmes de plus en plus fréquents provoqués par des élèves, ras-le-bol des directions qui se contentent de se retrancher derrière les seules questions réglementaires.

par Delia Mar 12 Nov 2019 - 9:25

Techniquement, on peut demander le remboursement d'un billet que l'on n'a pu utiliser. Reste à savoir si le théâtre a prévu ce cas : certains refusent.
A voir, donc, avec le théâtre.

par Poupoutch Mar 12 Nov 2019 - 9:39

Dans la plupart des théâtres, ce n'est pas possible. Généralement, il existe une convention entre établissement et théâtre qui précise ce point. La facturation au réel est cependant plutôt rare (et j'organise environ 15 sorties au théâtre par an...). A titre exceptionnel, il se peut que le théâtre propose une autre date ou un autre spectacle.
Quoiqu'il en soit, même si les élèves ne sont pas allés au théâtre, ils ont bénéficié d'une sortie, je ne vois donc pas au nom de quoi on rembourserait les parents.
Enfin, sur la question initiale, je crois surtout que le tort de la collègue a été de ne pas s'adresser au CDE avant de prendre la décision de ne pas emmener l'élève. Elle aurait ainsi été couverte en cas de problèmes.
Sur le taux d'accompagnants, il faut refuser les sorties si le nombre d'encadrants est insuffisant. En particulier dans les transports en commun, où il est bien souvent nécessaire de scinder le groupe afin de pouvoir entrer dans les voitures. C'est une question de sécurité élémentaire, on n'est jamais à l'abri d'un malaise, d' une blessure, de toute sortes de problèmes qui nécessitent qu'une partie des encadrant prenne en charge le groupe tandis qu'un de ceux-ci s'occupent d'un élève blessé ou malade.

par Ernst Mar 12 Nov 2019 - 11:53

par Poupoutch Mar 12 Nov 2019 - 11:58

Certes mais que fait-on dans les disciplines où les sorties sont indispensables parce qu'inscrites au programme (c'est le cas de ma discipline, les élèves doivent voir entre 6 et 9 spectacles par an...)

par Dadoo33 Mar 12 Nov 2019 - 12:05

Poupoutch a écrit:Certes mais que fait-on dans les disciplines où les sorties sont indispensables parce qu'inscrites au programme (c'est le cas de ma discipline, les élèves doivent voir entre 6 et 9 spectacles par an...)

+1

par danses Mar 12 Nov 2019 - 12:14

[/b]quand ils payent, ils sont clients.[/quote]

Alors, quand bien même je comprends le concept d'un point de vue strictement juridique, ce type d'expression me hérisse au plus haut point ... S'ils sont clients, que suis-je ? Prestataire de services, vendeuse, caissière ? Après vingt ans de sorties scolaires menées avec grand plaisir, et un seul épisode épique qui m'a réfléchir l'an dernier, c'est terminé. Et désolant pour les élèves à qui cela profitait. Mais le consumérisme soutenu par la hiérarchie, c'est niet. Merci Pogonophile. Tu me confortes dans ma décision. Désormais, les musées, Paris, la culture, tout ça, tout ça, c'est à mon seul bénéfice, celui de ma fille unique, celui de mon mari. Ou comment décourager les bonnes volontés...

par Illiane Mar 12 Nov 2019 - 12:53

J'avais cru comprendre dans les dires de Porta que l'élève en question s'était battu le jour même de la sortie avec un autre camarade (ce qui expliquerait le fait qu'aucune autre mesure n'ait été prise avant cette sortie) : dans ce cas-là, il me semble évident que l'élève ne peut pas être emmené en sortie, non pas pour une question de punition mais parce qu'il représente un danger pour autrui.

par User17095 Mar 12 Nov 2019 - 13:24

danses a écrit:[/b]quand ils payent, ils sont clients.

Alors, quand bien même je comprends le concept d'un point de vue strictement juridique, ce type d'expression me hérisse au plus haut point ... S'ils sont clients, que suis-je ? Prestataire de services, vendeuse, caissière ? Après vingt ans de sorties scolaires menées avec grand plaisir, et un seul épisode épique qui m'a réfléchir l'an dernier, c'est terminé. Et désolant pour les élèves à qui cela profitait. Mais le consumérisme soutenu par la hiérarchie, c'est niet. Merci Pogonophile. Tu me confortes dans ma décision. Désormais, les musées, Paris, la culture, tout ça, tout ça, c'est à mon seul bénéfice, celui de ma fille unique, celui de mon mari. Ou comment décourager les bonnes volontés...

Tu comprends ce que tu as envie de comprendre.
J'ai dit qu'il était préférable d'éviter de les faire payer, d'une part en vertu du principe de gratuité, d'autre part parce que ça les plaçait en position de clients, et que donc c'était un nid à dérive dans les attitudes.
Si tu veux y lire du "consumérisme soutenu par la hiérarchie", libre à toi, mais c'est l'inverse de mon propos.

par Ernst Mar 12 Nov 2019 - 13:33

par Aurevilly Mar 12 Nov 2019 - 14:21

pogonophile a écrit:Concernant le fait de refuser un élève, j'explique à nouveau ce que j'ai déjà dit ailleurs.
Les principes du code de l'Education font qu'un élève qui est inscrit a droit à une scolarité complète. Ainsi, on ne peut pas le priver d'une matière, sauf dispense d'EPS, ou d'aménagement dans le cadre du handicap.

Article L511-1 du code de l'éducation
"Les obligations des élèves consistent dans l'accomplissement des tâches inhérentes à leurs études ; elles incluent l'assiduité et le respect des règles de fonctionnement et de la vie collective des établissements."
Pourquoi "oublier" certains articles du Code de l'éducation ?

par Poupoutch Mar 12 Nov 2019 - 14:29

Ernst a écrit:

Poupoutch a écrit:Certes mais que fait-on dans les disciplines où les sorties sont indispensables parce qu'inscrites au programme (c'est le cas de ma discipline, les élèves doivent voir entre 6 et 9 spectacles par an...)

J'ignorais que des sorties scolaires étaient obligatoires dans le référentiel d'une discipline ! Laquelle, d'ailleurs ? Simple curiosité.
Je suis en Lettres modernes, si les textes nous y invitent fortement, ce n'est en aucun cas une obligation. De toute façon, on ne peut obliger un professeur à planifier, organiser, accompagner des sorties scolaires, non ?
Si les sorties scolaires sont une obligation, quel en est le cadre légal ? Un ou deux adultes avec 20 ou 25 mineurs, en ville, dans la rue, dans une gare (RER !), etc. me parait composer un tableau à haut risque.

Dans mon établissement, nous avons une personne en charge de l'agenda culturel et de l'organisation des sorties et voyages scolaires. Quand cela se fait, la sortie est très encadrée, avec un nombre suffisant d'accompagnants, avec les bus de l'établissement (nous avons nos propres bus, parfois complétés par un ou deux bus supplémentaires d'un contractant privé) et notre public est plutôt moralement éduqué et respectueux, dans l'ensemble.
Je participe peu aux sorties, car mon CdE est gêné aux entournures quand on rate des cours de 1ERE/TALE, et comme les sorties scolaires effectuées sur le temps libre ou les WE, très peu pour moi... Cela me convient donc parfaitement.

En théâtre, les élèves doivent voir des spectacles. C'est souvent hors temps scolaire et souvent payant pour eux...

par Audrey Mar 12 Nov 2019 - 17:28

scot69 a écrit:Je ne sais pas si c'est légal mais pour nos sorties/voyages, les élèves, au moment de l'inscription signent une sorte de charte de bonne conduite. En gros, s'ils se comportent mal ou sont absentéistes d'ici la sortie, ils sont exclus et remboursés. On a fait ça une fois pour un voyage en Angleterre, 3 élèves absolument infects ont été interdits du voyage, ils ont reçu le remboursement par chèque et un courrier de la proviseure en personne indiquant qu'il était hors de question que leur comportement ne mette en péril le bon déroulement du voyage, qu'ils risqueraient de gâcher le séjour de leurs camarades et que c'était une responsabilité suffisamment importante pour les accompagnateurs pour qu'ils s'encombrent en plus de ce genre de soucis. L'affaire a fait jurisprudence au lycée et les élèves savent ce qu'il leur reste à faire s'ils souhaitent participer à une sortie.

Malheureusement, et je dis bien malheureusement, ça ne ferait pas un pli au TA...

par roxanne Mar 12 Nov 2019 - 17:59

Je me demande si dans le privé, il n'y a pas plus de" liberté dans ce domaine.

par Voltaire Mar 12 Nov 2019 - 18:04

"un élève qui est inscrit a droit à une scolarité complète"
c'est vrai pour le perturbateur, mais aussi (et surtout ?) pour les autres élèves, qui, dans ce cas, n'ont pas eu droit à leur sortie pourtant bien organisée (et prendre un RER d'avance, ce n'est pas forcément une bonne idée, que fait-on ensuite pour faire patienter la classe ?), et même payée.
Un élève qui frappe un autre élève, pour moi, doit être exclu du groupe classe jusqu'à règlement de son cas. Sortie ou pas sortie. Et que vient faire ici le parent ? Qu'à la rigueur on l'appelle pour qu'il vienne récupérer le récalcitrant exclu, passe, mais qu'il arrive à imposer le nuisible au détriment de tous les autres, quelle "victoire" pour lui et son charmant bambin : ils vont être intenables, et les autres parents vont s'engouffrer dans la brèche ainsi ouverte.

par Aurevilly Mar 12 Nov 2019 - 18:09

Voltaire a écrit:"un élève qui est inscrit a droit à une scolarité complète"
c'est vrai pour le perturbateur, mais aussi (et surtout ?) pour les autres élèves, qui, dans ce cas, n'ont pas eu droit à leur sortie pourtant bien organisée (et prendre un RER d'avance, ce n'est pas forcément une bonne idée, que fait-on ensuite pour faire patienter la classe ?), et même payée.
Un élève qui frappe un autre élève, pour moi, doit être exclu du groupe classe jusqu'à règlement de son cas. Sortie ou pas sortie. Et que vient faire ici le parent ? Qu'à la rigueur on l'appelle pour qu'il vienne récupérer le récalcitrant exclu, passe, mais qu'il arrive à imposer le nuisible au détriment de tous les autres, quelle "victoire" pour lui et son charmant bambin : ils vont être intenables, et les autres parents vont s'engouffrer dans la brèche ainsi ouverte.

+ 100. C'est l'évidence. On crève de l'absurdité des discours qui veulent nous persuader du contraire.

par scot69 Mar 12 Nov 2019 - 18:17

Audrey a écrit:

scot69 a écrit:Je ne sais pas si c'est légal mais pour nos sorties/voyages, les élèves, au moment de l'inscription signent une sorte de charte de bonne conduite. En gros, s'ils se comportent mal ou sont absentéistes d'ici la sortie, ils sont exclus et remboursés. On a fait ça une fois pour un voyage en Angleterre, 3 élèves absolument infects ont été interdits du voyage, ils ont reçu le remboursement par chèque et un courrier de la proviseure en personne indiquant qu'il était hors de question que leur comportement ne mette en péril le bon déroulement du voyage, qu'ils risqueraient de gâcher le séjour de leurs camarades et que c'était une responsabilité suffisamment importante pour les accompagnateurs pour qu'ils s'encombrent en plus de ce genre de soucis. L'affaire a fait jurisprudence au lycée et les élèves savent ce qu'il leur reste à faire s'ils souhaitent participer à une sortie.

Malheureusement, et je dis bien malheureusement, ça ne ferait pas un pli au TA...

Très certainement, mais ce système nous convient tellement...!