[Recherche] Les élèves et étudiants d'Henri IV

Je suis dans un établissement favorisé +++, je retrouve globalement la description de mes élèves mais le coup de l'absence du carnet de correspondance là j'avoue.... même chez nous on ne tient pas

Spoiler:

Je ne suis cependant que compassion devant la frustration des jeunes professeurs empêchés de transmettre et de partager connaissances et enthousiasme.

Theriakos96 a écrit:Je pensais poster un lien qui aurait pu intéresser, je ne voulais pas froisser ou ennuyer qui que ce soit, désolé !
Je me demande pourquoi on n'essaye pas d'appliquer la méthode H4 et LLG dans tous les lycées : c'est quand même en priorité aux enfants issus de milieux défavorisés qu'il faudrait penser, en rehaussant le niveau et en leur permettant, par une véritable éducation, de s'en sortir mieux que leurs parents...

Je ne sais pas exactement ce que vous appelez "la méthode H4"...mais avec beaucoup de publics, arriver et faire cours comme dans un lycée élitiste est la garantie d'aller directement au crash. J'ai vu des stagiaires rapidement et douloureusement déchanter sur le sujet après être arrivés avec un discours exigeant et ambitieux. Lorsque les habitus scolaires ne sont pas là, commencer à les réinstaller, inlassablement, prends du temps.

Je ne suis pas dans un lycée théoriquement très difficile vu sa sociologie, mais le hasard veut que j'ai cette année une seconde et une première STMG unanimement vues par tous leurs profs comme très difficiles. Et simplement, c'est la guerre, à chaque séance, pour que les élèves sortent leur matériel, aient fait le travail à la maison, se taisent pendant les explications, ne répondent pas "ouah, c'est bon, qwâ, y'a pas que moi" à chaque remarque, ne soient pas en douce sur leur portable, prennent des notes...

Et effectivement, j'ai vu la différence avec des élèves débarquant du privé sélectif (qui ne les avait pas conservés), ou de systèmes scolaires étrangers, qui sans être des génies se retrouvaient rapidement en tête de classe parce qu'ils savaient arriver en cours, s’asseoir, ouvrir leur sac, lire une consigne, enchaîner quatre lignes de rédaction ou de calcul.

La vrai question serait de savoir pourquoi une proportion croissante d'élèves arrivent en lycée général en donnant l'impression de ne jamais avoir été scolarisés, ou d'avoir oublié. (Ils étaient scolarisés, et les collègues du collège ne les ont a priori pas lâché pendant quatre ans.)

Ha@_x a écrit: Quand on veut faire du fric, je réagis à la dernière partie de ton message, en 2021 on ne fait pas philosophie, philologie, histoire ou autres.

+1. Si on veut en 2021 faire du fric ou diversifier une carrière, il faut s'orienter vers les sciences dures.
Avouons que les sciences humaines et les Arts n'intéressent plus grand monde aujourd'hui et les salaires dans ces domaines sont à la hauteur de ce désintérêt généralisé. Et même en 1960, à part l'enseignement, ça ne menait pas non plus à une tonne d'autres métiers, sauf qu'il y avait plus de possibilités d'évolution en étant enseignant.
Pour la discipline qui m'occupe, on gagne plus de fric et on doit moins d'heures dans l'EN que dans un Conservatoire, c'est dire...

Solga a écrit:

Ha@_x a écrit: Quand on veut faire du fric, je réagis à la dernière partie de ton message, en 2021 on ne fait pas philosophie, philologie, histoire ou autres.

+1. Si on veut en 2021 faire du fric ou diversifier une carrière, il faut s'orienter vers les sciences dures.

Euhhh....non, à part pour l'informatique et encore. La mode, pour les jeunes ambitieux, c'est école de management, science po, ou médecine pour ceux qui ont les capacités.

Je ne parlais pas de s'enrichir, loin de là, mais si on souhaite se réorienter il faut trouver un boulot qui paye au moins la même somme que prof, sinon se réorienter pour aller perdre de l'argent je ne trouve pas cela vraiment très intelligent, c'est tout.

Henri IV n'est pas le meilleur lycée de France : le meilleur lycée, c'est le lycée Robert-Weinum, à Saint-Martin. En trois ans, de la seconde à la Terminale il mène au bac des élèves en majorité créolophones et anglophones.

P.S. après lecture du fil : Saint-Martin, petit caillou perdu dans l'Atlantique, récemment ravagé par un cyclone, n'est pas exactement un quartier favorisé.

Theriakos96 a écrit:
Je me demande pourquoi on n'essaye pas d'appliquer la méthode H4 et LLG dans tous les lycées : c'est quand même en priorité aux enfants issus de milieux défavorisés qu'il faudrait penser, en rehaussant le niveau et en leur permettant, par une véritable éducation, de s'en sortir mieux que leurs parents...

Rassure-moi, c'est du second degré ? Je suis un gladiateur prof au collège et le vendredi soir il m'arrive d'être un peu moins affûté.

ernya a écrit:Mais comment appliquer le concept HIV dans les endroits défavorisés ? C'est antinomique : HIV recrute les meilleurs élèves et ceux dont les parents sont aisés. A l'antipode donc des endroits défavorisés. C'est plus facile d'obtenir l'excellence avec des élèves triés sur le volet...

Il n'y a pas de sélection pour le collège : ce sont juste des élèves normaux, les mêmes que l'on retrouve dans n'importe quel collège de quartier favorisé.

Euphémia a écrit:

ernya a écrit:Mais comment appliquer le concept HIV dans les endroits défavorisés ? C'est antinomique : HIV recrute les meilleurs élèves et ceux dont les parents sont aisés. A l'antipode donc des endroits défavorisés. C'est plus facile d'obtenir l'excellence avec des élèves triés sur le volet...

Il n'y a pas de sélection pour le collège : ce sont juste des élèves normaux, les mêmes que l'on retrouve dans n'importe quel collège de quartier favorisé.

Oui, enfin, le quartier est un chouilla plus favorisé que d'autres quartiers favorisés, quand même.

Baldred a écrit:

Theriakos96 a écrit:
Je me demande pourquoi on n'essaye pas d'appliquer la méthode H4 et LLG dans tous les lycées : c'est quand même en priorité aux enfants issus de milieux défavorisés qu'il faudrait penser, en rehaussant le niveau et en leur permettant, par une véritable éducation, de s'en sortir mieux que leurs parents...

Rassure-moi, c'est du second degré ? Je suis un gladiateur prof au collège et le vendredi soir il m'arrive d'être un peu moins affûté.

Ah non pas du tout!

Ha@_x a écrit:

Theriakos96 a écrit:Je pensais poster un lien qui aurait pu intéresser, je ne voulais pas froisser ou ennuyer qui que ce soit, désolé !

Ne sois pas désolé :sourit: , mais ce genre d'études sur des bahuts ultra privilégiés, qui ne font qu'énoncer des truismes, ça ne provoque que des haussements de sourcils chez les profs du secondaire en poste dans le secondaire : les établissements publics hors sol de l’Île de France, on les connaît.

Oui, ces établissements, on les connaît (encore que quand on reste longtemps dans un établissement dégradé, on perd de vue ce qui se passe ailleurs et en particulier dans les lieux privilégiées - personnellement, depuis le temps que je suis dans mon lycée anciennement ZEP, je n'arrive même plus vraiment à imaginer un climat de classe vraiment apaisé où les élèves se comporteraient très majoritairement comme ceux décrits dans cet article) mais je ne suis pas sûr que le grand public perçoive vraiment le gouffre avec les collèges et les lycées qu'il fréquente. Cela dit, le grand public ne lira pas cette étude ; en revanche, il pourrait être intéressant de la mettre sous le nez d'un chef d'établissement qui fait semblant d'ignorer cette réalité et vante les mérite de la différenciation dans une classe hétérogène parce qu'on ne peut pas ne s'intéresser qu'aux meilleurs.

Une de mes amies y travaille à HIV. Beaucoup de cs ++++ tout de même prêtes à tout pour y envoyer leurs enfants et effectivement quelques gamins du quartier d'où des niveaux très disparates avec en plus des élèves très très précoces pas toujours simples à gérer dans des classes hyper chargées.

Theriakos96 a écrit:

Baldred a écrit:

Theriakos96 a écrit:
Je me demande pourquoi on n'essaye pas d'appliquer la méthode H4 et LLG dans tous les lycées : c'est quand même en priorité aux enfants issus de milieux défavorisés qu'il faudrait penser, en rehaussant le niveau et en leur permettant, par une véritable éducation, de s'en sortir mieux que leurs parents...

Rassure-moi, c'est du second degré ? Je suis un gladiateur prof au collège et le vendredi soir il m'arrive d'être un peu moins affûté.

Ah non pas du tout!

Ah...
Ce n'est pas non plus une Nouvelle en 3 lignes non plus j'imagine...
Pourrais-tu, pour mon édification, me donner quelques pistes pour rehausser le niveau de mes élèves issus de milieux défavorisés ( des pauvres quoi ?) par une véritable éducation (bon moi j'instruis/éduque pour de faux) pour qu'ils s'en sortent mieux que leurs parents ( c'est vrai, pourquoi s'embarrasser de considérations sociologiques, tout le monde a les mêmes chances au départ et pis c'est tout) ?

Baldred a écrit:

Theriakos96 a écrit:

Baldred a écrit:

Theriakos96 a écrit:
Je me demande pourquoi on n'essaye pas d'appliquer la méthode H4 et LLG dans tous les lycées : c'est quand même en priorité aux enfants issus de milieux défavorisés qu'il faudrait penser, en rehaussant le niveau et en leur permettant, par une véritable éducation, de s'en sortir mieux que leurs parents...

Rassure-moi, c'est du second degré ? Je suis un gladiateur prof au collège et le vendredi soir il m'arrive d'être un peu moins affûté.

Ah non pas du tout!

Ah...
Ce n'est pas non plus une Nouvelle en 3 lignes non plus j'imagine...
Pourrais-tu, pour mon édification, me donner quelques pistes pour rehausser le niveau de mes élèves issus de milieux défavorisés ( des pauvres quoi ?) par une véritable éducation (bon moi j'instruis/éduque pour de faux) pour qu'ils s'en sortent mieux que leurs parents ( c'est vrai, pourquoi s'embarrasser de considérations sociologiques, tout le monde a les mêmes chances au départ et pis c'est tout) ?

En feignant d'ignorer le sarcasme disgracieux de ce message, je suis convaincu que le problème ne se situe pas dans le singulier, mais dans le systémique.

Pour les classes où le taux d'élèves très faibles ou issus de milieux défavorisés il faudrait établir une limite de 10 élèves maximum, pour qu'ils puissent profiter d'une aide plus présente du professeur, il faudrait augmenter – même massivement, voire doubler – les heures de disciplines fondamentales et créer un système de tutorat gratuit et obligatoire en fin d'après-midi, tenu par des étudiants qui aimeraient se destiner au métier de prof et qui veulent gagner quelques sous et quelques crédits supplémentaires, par exemple.
Je suis convaincu que chaque enseignant fait de son mieux, mais personne ne peut faire 8h de cours de français si l'école en prévoit 4...

Theriakos96 a écrit:
En feignant d'ignorer le sarcasme disgracieux de ce message, je suis convaincu que le problème ne se situe pas dans le singulier, mais dans le systémique.

Pour les classes où le taux d'élèves très faibles ou issus de milieux défavorisés il faudrait établir une limite de 10 élèves maximum, pour qu'ils puissent profiter d'une aide plus présente du professeur, il faudrait augmenter – même massivement, voire doubler – les heures de disciplines fondamentales et créer un système de tutorat gratuit et obligatoire en fin d'après-midi, tenu par des étudiants qui aimeraient se destiner au métier de prof et qui veulent gagner quelques sous et quelques crédits supplémentaires, par exemple.
Je suis convaincu que chaque enseignant fait de son mieux, mais personne ne peut faire 8h de cours de français si l'école en prévoit 4...

Ne feins pas puisque tu n'ignores pas ; ironique me parait plus adapté, gentiment ironique...
J'applaudis à 2 mains ton programme et me demande vraiment pourquoi personne n'y a jamais pensé, certes il va coûter quelques "sous", mais je suis certain que tu as aussi quelques idées définitives pour le financer. Je dois avoir le mail perso de Blanquer quelque part.
Tu es convaincu, ne t'inquiète pas, tu auras ta revanche ( ça par exemple , c'est disgracieux) :dehors2:

Theriakos96 a écrit:Pour les classes où le taux d'élèves très faibles ou issus de milieux défavorisés il faudrait établir une limite de 10 élèves maximum, pour qu'ils puissent profiter d'une aide plus présente du professeur, il faudrait augmenter – même massivement, voire doubler – les heures de disciplines fondamentales et créer un système de tutorat gratuit et obligatoire en fin d'après-midi, tenu par des étudiants qui aimeraient se destiner au métier de prof et qui veulent gagner quelques sous et quelques crédits supplémentaires, par exemple.
Je suis convaincu que chaque enseignant fait de son mieux, mais personne ne peut faire 8h de cours de français si l'école en prévoit 4...

Vendredi soir, mois de mars, débordé de dossiers pass pro...

C'est bon @Theriakos96, je t'ai trouvé ton orientation !!!

Spoiler:

Tu oublies le latin, tu oublies le grec. Tu t'inscris au concours de l'ENA. Tu as l'obligation de sortir dans la botte et d'accéder aux grands corps. (La cour des comptes c'est mieux hein). En parallèle tu dois aussi suivre l'option parti politique et copinage pour gravir les échelons.
Comme ça tu pourras mettre en place toutes les belles idées que tu énonces ici, et tous les profs du secondaire de France te remercieront :sourit:

Spoiler:

@Theriakos96 : Les lettres classiques sont en difficulté dans le système, à part en prépa sans doute comme tu l'indiques... Tu es normalien si mon souvenir est correct, je suppose que tu fais partie de ceux qui peuvent candidater avec espoir vers la prépa. J'ai eu du latin dans mon service quand j'ai enseigné au lycée, mais pas de grec, évidemment. Le latin était en fin de course dans l'établissement.

@Prezbo : Tu as résumé la situation. J'ai eu une première STMG impossible (l'autre STMG était bien plus calme : la distribution des élèves n'avait pas été équilibrée, et c'est peu dire), mais la situation des élèves était variée, avec des situations qui pouvaient s'entrecroiser :
- il y avait ceux qui manifestement avaient des problèmes avec l'institution et une colère envers elle ; disons que certains semblaient difficilement récupérables à moins peut-être d'avoir la possibilité de leur donner un autre cadre. Avec des situations parfois compliquées mais qui étaient liées à de la violence (subie ou réalisée). Il y a deux exclusions définitives cette année-là pour de telles raisons, une exclusion sur plusieurs semaines (menaces de mort).

- il y avait ceux qui étaient dans un cadre familial très compliqué et qui étaient parfois délaissés, ou avec une forme de déresponsabilisation, ou au contraire avec des responsabilités précoces (s'occuper des autres enfants quand les parents ne sont pas du tout là pendant des périodes prolongées). Impossible de faire venir certains parents chercher les bulletins, assister à une entrevue.

- il y avait ceux qui venaient d'un milieu familial sans problème particulier. Ils profitaient de l'ambiance générale pour ajouter au bazar. En somme la même chose que dans d'autres classes (heureusement celle-ci n'était pas surchargée, mais il y a eu quelques élèves venus en cours d'année), sauf que c'était pire vu le climat. Cela les conduisait davantage d'ailleurs à dévisser plus sérieusement. Certains pouvaient avoir aussi des problèmes de manque de maturité (plus important que chez les autres), une tendance clown, valorisée par les autres élèves - le genre de chose qui leur donnait une mauvaise réputation dans les autres classes, même dans celle où il y avait des clowns d'autres sortes.

- ajoutons à cela les problèmes habituels des ados.

Il y avait pas mal d'absences, et puis même quand on n'avait pas croisé les collègues on n'était pas étonné quand on découvrait sur l'ordinateur que tel élève avait été exclu pour la journée suite à telle ou à telle manigance. Est-ce que je faisais cours ? Est-ce que j'enseignais ? J'essayais, mais franchement, ça relevait bien souvent d'autre chose. Comme tu l'as dit, @prezbo, c'était la guerre, perpétuellement recommencée, pour les choses les plus élémentaires - mais en réalité arrivé en bout de séance, parfois, les conditions pour qu'on puisse réellement faire un peu de travail n'étaient pas vraiment réunies. À la fin de l'année, il y a peut-être eu deux ou trois élèves qui avaient acquis de meilleures habitudes en tout cas dans mon cours, et qui rejoignaient les quelques "sérieux" depuis le début (qui ont mal vécu l'année), mais les autres ?

Dans les autres classes, le problème, c'était aussi le nombre : à 36 élèves dans telle seconde (dont trois filles), avec au moins 6 qui sont particulièrement turbulents, un autre qui est en attente d'avoir l'âge requis pour aller dans tel établissement spécialisé et qui passe son temps donc à faire des cris d'animaux entre autres puis dit "de toute façon je ne suis pas à ma place... ça peut déraper quand l'idée générale c'est que si le prof n'a pas conquis instantanément le respect, le règlement intérieur n'est qu'une fiction et on peut tout faire.
Évidemment de ce côté-là mon noviciat la première année explique une partie des problèmes, mais j'ai aussi eu la désagréable impression que je devais conquérir en tant que prof ce qui était une condition sine qua non pour les élèves dans les établissements calmes où j'ai passé ma scolarité (certes, dans le privé, mais pas élitiste évidemment). Les classes n'y étaient évidemment pas surchargées (ce qui change déjà considérablement la donne).

@Ha@_x : C'est à ce genre de choses-là que je pense du côté systémique. Reste à déterminer ce que l'on considère comme situation "normale" pour enseigner convenablement. Cependant c'est évidemment lié à des questions qui dépassent le cadre scolaire et concernent la famille, l'éducation parentale, etc.
En matière d'éducation, les catégories décideuses, en France, connaissent souvent pour y être passées ou pour y avoir mis leurs enfants le privé, ou les établissements publics qui fonctionnent plutôt bien (centres-villes par exemple, établissements bien notés et relativement prestigieux). Elles semblent moins préoccupées par le niveau général que par la possibilité de maintenir les filières compétitives, et plus attirées par des projets "innovants" (qui ont du sens là où l'EN tourne bien) plutôt que vers la considération du système dans l'ensemble.
L'université rencontre le même problème : en dehors de la question de l'excellence de la recherche et du maintien de grandes universités internationales (qui peut reposer uniquement sur les pôles de quelques métropoles) les cercles les plus influents considèrent surtout les grandes écoles, à plus forte raison parce qu'ils sont passés par là (là où dans d'autres pays ils auraient dû, par exemple, obtenir un doctorat).

Ascagne a écrit:@Theriakos96 : Les lettres classiques sont en difficulté dans le système, à part en prépa sans doute comme tu l'indiques... Tu es normalien si mon souvenir est correct, je suppose que tu fais partie de ceux qui peuvent candidater avec espoir vers la prépa. J'ai eu du latin dans mon service quand j'ai enseigné au lycée, mais pas de grec, évidemment. Le latin était en fin de course dans l'établissement.

Le vivier des docteurs commence à s'assécher ; j'ai jeté un coup d'oeil sur le fichier des thèses, aucune thèse en cours sur Hésiode, deux sur Homère spécifiquement, une seule sur Platon (côté LC), seulement deux sur Sophocle ... Il y a un moment où il va falloir quand même un ou deux archaïsants, un ou deux philosophes, et il n'y en aura plus. Il y a pas mal de thèses transversales, mais j'ai l'impression que les départements cherchent aussi des spécialistes pour assurer les cours d'agrég. (tant qu'il en reste).

Mon propos était véritablement caricatural : je sais bien que je suis le dernier des [modéré], c’était pour donner une idée lorsque je parle d’appliquer ailleurs le modèle H4.

Bref, je ne voulais pas soulever une polémique.
@Ascagne, en prépa les postes se font de plus en plus rares...même pour les normaliens, agrégés et docteurs.
@Ruthven je suis d’accord avec toi!

Je ne me sentais pas assez fort pour faire une thèse purement LC, mais les perspectives de la filière étaient aussi quelque peu dissuasives. Je ne regrette pas de m'être dirigé vers la littérature médiévale, mais bien entendu c'est aussi parce que je travaille sur le médio-latin en plus de l'ancien français. Il y a beaucoup de travail à faire en médio- et en néo-latin, mais évidemment, il faut déjà qu'il y ait des latinistes - et je n'oublie pas les hellénistes bien sûr.
Les numéros spéciaux de la presse nationale sur les langues anciennes, les manuels pour les apprendre en autonomie, tout cela semble bien fonctionner ; les étudiants de LM pas du tout a priori portés sur l'Antiquité en début d'année aiment bien les cours transversaux proposés par l'université où je travaille (où le département de LC a fermé depuis longtemps, où les postes des derniers LC restants ne seront pas renouvelés tels quels, sans doute)... et pourtant...

@Theriakos96 : Il y a si je ne me trompe pas des internats d'excellence, même si les initiatives ont varié/changé de nom ces dernières années ?
Du côté d'institutions particulières il y a les Maisons d'éducation de la Légion d'honneur, qui sont bien entendu réservées aux descendantes de personnes méritantes et médaillées. Peut-être des études ont été faites sur leur sociologie. J'ai eu des élèves issues de ces établissements pour les oraux du bac de latin, ça a produit une drôle d'alternance par rapport à des élèves qui avaient à peine suivi tardivement l'option ("Ah je ne connais pas la deuxième déclinaison, Monsieur").
Concernant la prépa, ce que tu écris semble vrai, hélas. Je repensais à un enseignant que mes comparses de prépa ont eu en latin : normalien, jeune agrégé et docteur, il avait très vite trouvé un poste en prépa, mais c'était au milieu des années 2000 et les choses ont bien bougé depuis.

Theriakos96 a écrit:Bref, je ne voulais pas soulever une polémique.

Mais il n'y a aucune polémique... :sourit:

Juste un léger, juste un tantinet léger décalage ....

Spoiler:

Tout de même, je m'interroge sur le sérieux de l'enquête (ou du résumé qui en est fait par le café pédago) : c'est quoi, cette histoire de piscine à HIV ? C'est nouveau ? Ne s'agirait-il pas par hasard de la piscine Jean Taris, qui se trouve être une piscine municipale qui appartient à la mairie de Paris et non au lycée Henri IV, et qui, comme toutes les piscines municipales de France et de Navarre, accueille des scolaires ? Ce n'est pas très honnête de laisser entendre que le lycée serait équipé d'une piscine privée comme un campus à l'américaine.

Et sinon, dans mon lycée qui est bien loin d'être HIV (surtout en STMG ), nous avons renoncé au carnet de correspondance, pour des raisons essentiellement économiques, il me semble, même si je n'ai pas suivi l'affaire de près : ça n'a pas grand chose à voir ni avec le sérieux ni avec le niveau de nos élèves. De toutes façons le carnet de correspondance est d'une utilité assez limitée quand les élèves ne l'ont jamais ou s'arrangent au contraire pour en avoir deux.

Effectivement l'adjectif luxueux n est pas celui que ma fille utiliserait pour décrire HIV! Elle y est en prépa et a pris des photos des trous dans le sol des préfabriqués. Elle me raconte le self minuscule en sous sol où il n'y a plus à manger à 13heures . Le sandwich obligatoire à midi une fois par semaine ou l'unique machine à laver pour tous les internes.
Et elle n'avait pas non plus de carnet de correspondance dans son lycée de province...

Je ne savais même pas qu'il y avait des carnets de correspondance au lycée. Perso, il n'y en avait pas dans le mien quand j'étais élève (lycée privé d'une ville de 10 000 hab. en province).

montjoie-saintdenis a écrit:Je ne savais même pas qu'il y avait des carnets de correspondance au lycée. Perso, il n'y en avait pas dans le mien quand j'étais élève (lycée privé d'une ville de 10 000 hab. en province).

Je te rassure, ni dans le mien non plus (public, ville de plus de 2 millions d'habitants, dominant bien sûr ses provinces )