[LesEchos]Présidentielle 2022 : Macron s'attaque au temps de travail des enseignants.

Jacq a écrit:Je veux bien envisager de faire 35h dans l'établissement lorsque j'aurai les mêmes conditions matérielles que le CdE.

Je veux bien passer aux 35h en établissement, je les fais déjà quasiment même avec un EdT sur quatre jours. Par contre il me faudra une pointeuse pour que j'arrête de travailler dès qu'elles sont atteintes. Mais cela impliquera de ne plus rencontrer les parents individuellement ou en réunion parents prof, ne plus rester aux Conseils de classe, ne plus préparer mes cours ou corriger chez moi le soir ou durant les weekend. Cette histoire de 35h est une aberration puisque dans les faits nous sommes largement au-dessus de ces 35h que ce soit en établissement ou chez nous. Cela parle dans les médias, mettre ces fainéants de prof au travail, mais dans la réalité c'est absurde. [/quote]

D'autant qu'il est difficile de quantifier l'horaire de travail d'un enseignant. Pour les habitués du blanc-cassis du café du commerce, cela ne concerne que les 18 heures (15 heures agrégés) qu'on se coltine devant les élèves. Pour ceux qui ont un cerveau, on rajoute les préparations de cours, les corrections de copie, le remplissage du cahier et les réponses aux parents, les photocopies, les réunions entre collègues, les réunions établissements, les conseils de classe, les réunions parents/profs ce qui nous fait atteindre allègrement les plus de 40 heures/semaines en moyenne d'après les statistiques. Et puis, on peut rajouter les lectures papier et internet, indispensables pour enrichir notre savoir disciplinaire voire la vision de documentaire historique par exemple pour moi dans ma matière. Et pourquoi pas, ce moment de discussion convivial que nous prenons sur néoprofs ?

enfin de vraies soirées et de vrais week-end!vont -ils s'apercevoir que finalement, ils perdraient sans doute pas mal au changement... (ah ben non, votre fils n'aura pas sa redaction corrigée ce mois-ci: on est à la bourre, côté corrections : ce sont les trente-cinq heures, hein, vous comprenez.
(et bien sûr plus de jours de carence, et prime de fin d'année: comme tout le monde, comme tout le monde.)

Non bien sûr, car la pression serait la même : on exigerait que le même boulot soit fait en 35h, c'est tout.

Iphigénie a écrit:enfin de vraies soirées et de vrais week-end!vont -ils s'apercevoir que finalement, ils perdraient sans doute pas mal au changement... (ah ben non, votre fils n'aura pas sa redaction corrigée ce mois-ci: on est à la bourre, côté corrections : ce sont les trente-cinq heures, hein, vous comprenez.
(et bien sûr plus de jours de carence, et prime de fin d'année: comme tout le monde, comme tout le monde.)

Ben pas vraiment, puisqu'on risque de te dire que le reste sera pris en heures sup. Et si lesdites heures sup sont payées comme à l'hôpital,...

Je ne veux pas désillusioner certains collègues, mais 35 h, ça voudra plus sûrement dire 30 h d'enseignement, 5 h de réunion...
Car travailler plus, nous le faisons déjà tous avec 2hs imposées et sous-payées.

Iphigénie a écrit:enfin de vraies soirées et de vrais week-end!vont -ils s'apercevoir que finalement, ils perdraient sans doute pas mal au changement... (ah ben non, votre fils n'aura pas sa redaction corrigée ce mois-ci: on est à la bourre, côté corrections : ce sont les trente-cinq heures, hein, vous comprenez.
(et bien sûr plus de jours de carence, et prime de fin d'année: comme tout le monde, comme tout le monde.)

Comme cela fait longtemps que ce serpent de mer /marronnier ressort, je m'étais dit que si ça arrivait eh bien j'allais au boulot en sac à main - comme tout le monde  - et qu'au bout de 35h je posais le crayon et que je laissais le boulot à savoir copies etc... sur le bureau que j'aurais forcément dans l'établissement

Les copies attendraient, les cours aussi et si un parent venait gue... je lui répondrais que j'avais fait mes 35h ! Je pense aux semaines avec conseils et réunions parents, ça aurait donné !  

Et en plus je récupérais le bureau chez moi pour en faire une salle de jeu ou autre chose !
Voilà : autant voir le côté positif des choses

Et, pour plagier le Président, autant se faire plaisir à emme... les parents et l'administration !

Pour les raison ici explicitées, on "parle de" mettre les enseignants aux 35 h mais la décision n'est jamais prise : l'école croulerait. C'est aussi pourquoi ils ne "defonctionnairiseront" pas l'EN, par exemple, à mon a avis.
L'annualisation, en revanche, on la verra, elle... Je pense que s'ils ne l'ont pas encore fait c'est juste par des questions de type technique.

valle a écrit:Pour les raison ici explicitées, on "parle de" mettre les enseignants aux 35 h mais la décision n'est jamais prise : l'école croulerait. C'est aussi pourquoi ils ne "defonctionnairiseront" pas l'EN, par exemple, à mon a avis.
L'annualisation, en revanche, on la verra, elle... Je pense que s'ils ne l'ont pas encore fait c'est juste par des questions de type technique.

+1000000000000000 !

diarise a écrit:Je ne veux pas désillusioner certains collègues, mais 35 h, ça voudra plus sûrement dire 30 h d'enseignement, 5 h de réunion...
Car travailler plus, nous le faisons déjà tous avec 2hs imposées et sous-payées.

Qui serait, physiquement et psychologiquement, capable de faire cours 30 heures ? . Ils comptent recruter Robocop à l'EN ?

Daphné a écrit:

Iphigénie a écrit:enfin de vraies soirées et de vrais week-end!vont -ils s'apercevoir que finalement, ils perdraient sans doute pas mal au changement... (ah ben non, votre fils n'aura pas sa redaction corrigée ce mois-ci: on est à la bourre, côté corrections : ce sont les trente-cinq heures, hein, vous comprenez.
(et bien sûr plus de jours de carence, et prime de fin d'année: comme tout le monde, comme tout le monde.)

Comme cela fait longtemps que ce serpent de mer /marronnier ressort, je m'étais dit que si ça arrivait eh bien j'allais au boulot en sac à main - comme tout le monde  - et qu'au bout de 35h je posais le crayon et que je laissais le boulot à savoir copies etc... sur le bureau que j'aurais forcément dans l'établissement

Les copies attendraient, les cours aussi et si un parent venait gue... je lui répondrais que j'avais fait mes 35h ! Je pense aux semaines avec conseils et réunions parents, ça aurait donné !  

Et en plus je récupérais le bureau chez moi pour en faire une salle de jeu ou autre chose !
Voilà : autant voir le côté positif des choses

Et, pour plagier le Président, autant se faire plaisir à emme... les parents et l'administration !

Exactement!!! Faisons nos 35h ( payées une fois et demi notre salaire ), dans l'établissement et uniquement dans l'établissement, et après basta, retour chez soi sans plus de cours à préparer ni surtout surtout, de copies à corriger.
L'annualisation bien entendu, à dégager, il n'y a rien de pire.

Cath a écrit:Non bien sûr, car la pression serait la même : on exigerait que le même boulot soit fait en 35h, c'est tout.

Et si par hasard, au bout des 35 heures "tout compris" tu n'as pas fini...par ex pas rempli des bulletins, pas corrigé le nième devoir rendu obligatoire par le protocole de notation , tu fais quoi?..."j'ai pas eu le temps" j'imagine la réaction.
Le fantasme du 35 heures tout compris dans le privé est du même acabit que les "18 heures tout compris" qu'auraient les profs, il n'est vrai que pour les postes sans responsabilité
J'ai toujours vu mon père (cadre sup) ramener du boulot à la maison et parfois y passer des we
Pour avoir un peu bossé dans le privé, on avait un projet à boucler en xxx temps et il fallait que ce soit fait, il était possible de discuter des solutions, de montrer  preuves à l'appui --(et ce n'était jamais le "manque de temps de travail" l'argument)-- qu'il faudrait un délai mais le travail devait être fait, et cela voulait dire qu'on ne passait pas des we tranquilles sans penser à rien.
Je peux même te dire que, quelques années plus tard, alors que j'étais prof, mon voisin qui lui aussi bossait dans l'industrie a débarqué un we pour venir discuter d'un point de maths avec moi dont il ne se sortait pas...

valle a écrit:Pour les raison ici explicitées, on "parle de" mettre les enseignants aux 35 h mais la décision n'est jamais prise : l'école croulerait. C'est aussi pourquoi ils ne "defonctionnairiseront" pas l'EN, par exemple, à mon a avis.
L'annualisation, en revanche, on la verra, elle... Je pense que s'ils ne l'ont pas encore fait c'est juste par des questions de type technique.

Pour l'annualisation : on y est déjà depuis longtemps dans le supérieur. Cela a un impact sur la répartition des heures en cours d'année. Certains collègues, en fonction des besoins de l'établissement, croulent sous les heures pendant un semestre, alors que l'autre partie de l'année est très allégée.
Et pour les journées manquées : jours fériés = à rattraper ; décès familial (parents par ex) = à la discrétion de l'établissement, on demande parfois de tout rattraper ; on m'a demandé de rattraper des heures de TD alors que j'avais eu la grippe (avec arrêt maladie). Car les heures annuelles sont les heures dues aux élèves en face à face.

On discute pour rien. Il s'agit dans la tête des ces *** calculateurs pour les uns, haineux pour les autres,   de  faire passer 35 heures aux enseignants en les surveillant, en leur imposant  tout le travail qui  surviendra ( remplacements, réception de parents, soutien scolaire) ou qu'on aura créé (réunionite). Le cahier des charges ne changera pas d'un iota, avec nombre de devoirs, d'évaluations, de réunions le soir en plus. Qui n'a jamais remarqué comme déjà, "on" n'est pas avare du temps des enseignants? Comment on empile les missions nouvelles, les réunions (réunions de PP, réunions de compétences, réunions de climat scolaire etc.).
Les bons étudiants vont continuer à se détourner de cette purge, le seul moyen sera d'en faire un petit "job" facile d'accès (études  longues ou plutôt traînantes, concours de moins en moins disciplinaires, oral entretien d'embauche, suivez mon regard...)   que l'on fera quatre ou cinq ans n courbant l'échine avant de trouver mieux (comme en Australie, où les seuls qui restent au-delà de sept ans, terminus de l'évolution pur un "prof"  deviennent "managers" niveau 1).

Avant d'être enseignant, j'étais aux 40 heures théoriques (ou 40H30, donc 25 jours forfaitaires de RTT), et très disponible certes. Je ne comptais pas les heures à la minute, c'est vrai, et je  récupérais au forfait, quelle que soit la durée de la journée. Exemple, un WE travaillé en entier = 3 jours, que j'aie été débordé ou non, que la journée ait été de 5 heures de vrai boulot ou de 15 heures. On opposera ça aux enseignants : mais eux touchent un traitement de catégorie B à tout casser avec une progression très lente. Moi (équivalent certifié, catégorie A "type") je percevais entre dix et quinze ans de service un traitement correspondant à celui d'un agrégé HC. A indice égal, j'ai dégringolé de 30 % quand je me suis reconverti, reclassé à grade égal certifié échelon 10 et un reliquat au départ.
Je radote, je l'ai déjà dit, et j'abrège. Tout ça pour rappeler qu'il ne faudra pas s'étonner de ne plus voir personne grand monde choisir ce métier : inintérêt de l'enseignement disciplinaire, qui s'effondre, et donc perte de sens,  perte de la liberté qui pouvait être encore un atout (ce qui me paraissait la seule compensation valable) , perte du pouvoir d'achat avec la reconnaissance salariale qui va avec. Je ne connais strictement personne dans mon entourage familial ou relationnel qui veuille être "prof", et ce n'est pas moi qui vais les détromper, surtout que la dégradation n'est pas près de s'arrêter. Quand je regarde seulement dix ans en arrière, quelle régression, quelles avanies, quelles humiliations ...

Il y a dans Les petits chevaux de Tarquinia de Duras, une idée géniale: c’est que l’inaction, simple, sans déclaration ni lutte ni revendication, est d’une redoutable efficacité face à l’administration….

Il faut que je lise ce livre.

Beaucoup de cadres sont payés au forfait jour, justement à cause de cela. Dans mes proches les non cadres travaillent effectivement 35h, et les quelques cadres, aussi, sauf un en forfait jour justement.
Et le salaire de mes potes cadre est sans comparaison possible avec le nôtre, même celui d'un agrégé au dernier chevron de la CE...

Il faut bien se mettre dans la tête que ces gens là n'ont rien à fiche de la qualité d'enseignement pour les bouseux. Leurs propres enfants continueront comme avant dans leur privé ou public super élite. Que les profs soient motivés et compétents je pensent qu'ils s'en foutent tout simplement. Ce qu'ils veulent c'est qu'on ne coûte pas cher et qu'on courbe l'échine en " ex fonctionnaire éthique et responsable".

Balthazaard a écrit:

Cath a écrit:Non bien sûr, car la pression serait la même : on exigerait que le même boulot soit fait en 35h, c'est tout.

Et si par hasard, au bout des 35 heures "tout compris" tu n'as pas fini...par ex pas rempli des bulletins, pas corrigé le nième devoir rendu obligatoire par le protocole de notation , tu fais quoi?..."j'ai pas eu le temps" j'imagine la réaction.
Le fantasme du 35 heures tout compris dans le privé est du même acabit que les "18 heures tout compris" qu'auraient les profs, il n'est vrai que pour les postes sans responsabilité
J'ai toujours vu mon père (cadre sup) ramener du boulot à la maison et parfois y passer des we
Pour avoir un peu bossé dans le privé, on avait un projet à boucler en xxx temps et il fallait que ce soit fait, il était possible de discuter des solutions, de montrer  preuves à l'appui --(et ce n'était jamais le "manque de temps de travail" l'argument)-- qu'il faudrait un délai mais le travail devait être fait, et cela voulait dire qu'on ne passait pas des we tranquilles sans penser à rien.
Je peux même te dire que, quelques années plus tard, alors que j'étais prof, mon voisin qui lui aussi bossait dans l'industrie a débarqué un we pour venir discuter d'un point de maths avec moi dont il ne se sortait pas...

+1
Je trouve excessivement naïf de croire que passer au 35 heures nous arrangerait.
Une partie de la productivité française s'explique par les heures supplémentaires fantômes que font les salariés pour réaliser leur travail, officiellement, en 35 heures.

On voit ce que donne les 35 heures à l’hôpital : des heures sup non payées !

Lefteris a écrit:On discute pour rien. Il s'agit dans la tête des ces *** calculateurs pour les uns, haineux pour les autres,   de  faire passer 35 heures aux enseignants en les surveillant, en leur imposant  tout le travail qui  surviendra ( remplacements, réception de parents, soutien scolaire) ou qu'on aura créé (réunionite). Le cahier des charges ne changera pas d'un iota, avec nombre de devoirs, d'évaluations, de réunions le soir en plus. Qui n'a jamais remarqué comme déjà, "on" n'est pas avare du temps des enseignants? Comment on empile les missions nouvelles, les réunions (réunions de PP, réunions de compétences, réunions de climat scolaire etc.).
Les bons étudiants vont continuer à se détourner de cette purge, le seul moyen sera d'en faire un petit "job" facile d'accès (études  longues ou plutôt traînantes, concours de moins en moins disciplinaires, oral entretien d'embauche, suivez mon regard...)   que l'on fera quatre ou cinq ans n courbant l'échine avant de trouver mieux (comme en Australie, où les seuls qui restent au-delà de sept ans, terminus de l'évolution pur un "prof"  deviennent "managers" niveau 1).

Avant d'être enseignant, j'étais aux 40 heures théoriques (ou 40H30, donc 25 jours forfaitaires de RTT), et très disponible certes. Je ne comptais pas les heures à la minute, c'est vrai, et je  récupérais au forfait, quelle que soit la durée de la journée. Exemple, un WE travaillé en entier = 3 jours, que j'aie été débordé ou non, que la journée ait été de 5 heures de vrai boulot ou de 15 heures. On opposera ça aux enseignants : mais eux touchent un traitement de catégorie B à tout casser avec une progression très lente. Moi (équivalent certifié, catégorie A "type") je percevais entre dix et quinze ans de service un traitement correspondant à celui d'un agrégé HC. A indice égal, j'ai dégringolé de 30 % quand je me suis reconverti, reclassé à grade égal certifié échelon 10 et un reliquat au départ.
Je radote, je l'ai déjà dit, et j'abrège. Tout ça pour rappeler qu'il ne faudra pas s'étonner de ne plus voir personne grand monde choisir ce métier : inintérêt de l'enseignement disciplinaire, qui s'effondre, et donc perte de sens,  perte de la liberté qui pouvait être encore un atout (ce qui me paraissait la seule compensation valable) , perte du pouvoir d'achat avec la reconnaissance salariale qui va avec. Je ne connais strictement personne dans mon entourage familial ou relationnel qui veuille être "prof", et ce n'est pas moi qui vais les détromper, surtout que la dégradation n'est pas près de s'arrêter. Quand je regarde seulement dix ans en arrière, quelle régression, quelles avanies, quelles humiliations ...

Moi c'est drôle, chaque fois que je dis à mes élèves que j'ai fait un Bac S, ils me rétorquent avec des yeux en forme de billes : et vous avez "fini" prof ? J'aime bien, ce métier. Ils ne conçoivent pas ce type de choix, apparemment ils ont associé professeur à : élève nul à l'école. D'autant plus ironique que ces élèves de maintenant se croient bons alors que beaucoup ne savent pas aligner deux phrases sans les bourrer de fautes, ou raisonner de façon convenable à l'écrit.

Prosper de Barante a écrit:On voit ce que donne les 35 heures à l’hôpital : des heures sup non payées !

Ma femme, infirmière, a toujours réussi à obtenir ces HS en récupération ou à se les faire payer. A un taux qui fait pleurer, certes. (11 €/h). En général, un courrier AR avec une petite menace de procédure, et le paiement est vite effectué. En effet, elle me disait elle même que jamais on ne la payera, et quand elle a changé d'emploi, elle a demandé gentiment à se faire payer. Cela n'a évidemment pas fonctionné : "on a pas d'argent". Le lendemain de la réception de la lettre, le service DRH lui a proposé un rdv pour voir comment elle voulait être payé. (Il y avait 3 possibilité, récupération, paie à 11€/h, ou des points retraites)

11 euros de l'heure!!!!! pour une infirmière...

Brut ou net ?

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:

Balthazaard a écrit:

Cath a écrit:Non bien sûr, car la pression serait la même : on exigerait que le même boulot soit fait en 35h, c'est tout.

Et si par hasard, au bout des 35 heures "tout compris" tu n'as pas fini...par ex pas rempli des bulletins, pas corrigé le nième devoir rendu obligatoire par le protocole de notation , tu fais quoi?..."j'ai pas eu le temps" j'imagine la réaction.
Le fantasme du 35 heures tout compris dans le privé est du même acabit que les "18 heures tout compris" qu'auraient les profs, il n'est vrai que pour les postes sans responsabilité
J'ai toujours vu mon père (cadre sup) ramener du boulot à la maison et parfois y passer des we
Pour avoir un peu bossé dans le privé, on avait un projet à boucler en xxx temps et il fallait que ce soit fait, il était possible de discuter des solutions, de montrer  preuves à l'appui --(et ce n'était jamais le "manque de temps de travail" l'argument)-- qu'il faudrait un délai mais le travail devait être fait, et cela voulait dire qu'on ne passait pas des we tranquilles sans penser à rien.
Je peux même te dire que, quelques années plus tard, alors que j'étais prof, mon voisin qui lui aussi bossait dans l'industrie a débarqué un we pour venir discuter d'un point de maths avec moi dont il ne se sortait pas...

+1
Je trouve excessivement naïf de croire que passer au 35 heures nous arrangerait.
Une partie de la productivité française s'explique par les heures supplémentaires fantômes que font les salariés pour réaliser leur travail, officiellement, en 35 heures.

Tu oublie les cadres avec petits salaires donc pas d'horaires et auxquels on impose de plus en plus de missions ou plus lourdes et comme ils sont cadres ( parfois 1500, 1800 bruts)

Travaillant dans une institution publique, je suis théoriquement à 37h30 (ce qui me donne une semaine de RTT dans l'année). J'en fais chaque semaine entre 42 et 45, en bossant de 8h-9h à 18h-19h, avec 45 minutes incompressibles (sur le papier) de pause déjeuner. Les heures supp ne sont ni payées, ni compensées : elles disparaissent tout simplement des compteurs chaque semaine ; cela représente dans mon cas environ 200-250h/an. C'est la même chose dans toutes les grosses institutions culturelles que je connais pour tous les postes "culturels" ; par contre, chez les comptables, les managers interdisent de dépasser le quota horaire, ou payent les heures supp lors des périodes de bourre (au moment de la clôture de fin d'année notamment).

Tant que les gens ont à cœur de faire leur boulot correctement, l'institution peut se permettre de tirer sur la corde de la bonne volonté de ses agents. Et cette bonne volonté est d'autant plus forte que le métier (prof, infirmière...) est chargé d'une partie affective, qui tient à de nombreux facteurs. Le système de concours, tout d'abord, qui met l'emploi sur le même pied qu'une récompense : on réussit un concours (et qu'est-ce qu'on est heureux ce jour-là !), on se bat pour obtenir ce boulot. Imaginer mal le faire va à l'encontre de toute la dynamique qui nous a fait rentrer dans la profession, depuis le début des études. La relation directe avec l'usager ensuite : on ne va pas arriver en cours en disant à nos élèves "je n'ai pas préparé le cours parce que j'ai dépassé 35h la semaine dernière." Parce qu'on va immédiatement se prendre le retour de l'usager dans les dents, avec une heure de bordel généralisé et la pression de ne pas finir le programme à la fin de l'année. L'imaginaire du métier enfin, mêlé de ce qu'en attend la société (l'éducation de nos enfants est primordiale, l'égal accès à des soins de santé de qualité aussi) et incarné dans des images et des fictions (combien de films sur le "prof génial qui réussit à tirer des enfants de la misère sociale où ils baignent, envers et contre tous" ? Combien de séries médicales sur des médecins dévoués corps et âme et jour et nuit à leurs patients ?).
L'exemple le plus extrême de cette manière de tirer sur la corde, c'est celui des jeunes chercheurs en sciences sociales, qui après avoir financé leur doctorat et y avoir travaillé sans compter leurs heures, se battent encore comme des chiens pour des postes précaires payés largement moins que le SMIC, simplement pour la beauté des sirènes de la recherche.

Pour faire changer les choses, il faudrait assumer ne pas finir son travail à l'heure lorsque le délai imparti est intenable en 35h/semaine, quitte à faire dérailler l'institution (dans l'EN, ne pas remplir les bulletins à l'heure, ou ne pas finir les corrections de bac dans les temps, notamment). En faisant dérailler l'institution, on fait dérailler aussi la société. Ce qui ne risque pas d'arriver demain la veille.

Balthazaard a écrit:

Cath a écrit:Non bien sûr, car la pression serait la même : on exigerait que le même boulot soit fait en 35h, c'est tout.

Et si par hasard, au bout des 35 heures "tout compris" tu n'as pas fini...par ex pas rempli des bulletins, pas corrigé le nième devoir rendu obligatoire par le protocole de notation , tu fais quoi?..."j'ai pas eu le temps" j'imagine la réaction.
Le fantasme du 35 heures tout compris dans le privé est du même acabit que les "18 heures tout compris" qu'auraient les profs, il n'est vrai que pour les postes sans responsabilité
J'ai toujours vu mon père (cadre sup) ramener du boulot à la maison et parfois y passer des we
Pour avoir un peu bossé dans le privé, on avait un projet à boucler en xxx temps et il fallait que ce soit fait, il était possible de discuter des solutions, de montrer  preuves à l'appui --(et ce n'était jamais le "manque de temps de travail" l'argument)-- qu'il faudrait un délai mais le travail devait être fait, et cela voulait dire qu'on ne passait pas des we tranquilles sans penser à rien.
Je peux même te dire que, quelques années plus tard, alors que j'étais prof, mon voisin qui lui aussi bossait dans l'industrie a débarqué un we pour venir discuter d'un point de maths avec moi dont il ne se sortait pas...

Bien sûr.
Du coup, le reste serait à finir chez nous, gratoche, puisqu'"on" aurait quantifié que le temps nécessaire c'est 35h, et tant pis pour nous si ça dépasse.