[Café pédagogique] Blanquer met la réforme du collège au programme de la présidentielle

C'est marrant parce tout ce que tu suppose, ça existe aux états unis et ça ne fonctionne pas. Les conséquences négatives sans les bienfaits.

La compétition entre établissement fera qu'il y aura des établissements poubelles, avec des classes poubelles, et qu'on va donc condamner les jeunes qui y seront.
Et qui voudra enseigner là bas ?

Tout cela n'a pas besoin d'autonomie, ces problèmes là on peut les régler autrement, mais comme ça coûte de argent, on ne le fait pas. Fin du collège unique, orientation décidée ou en tout cas bloquée par les enseignants (faire en sorte qu'avec un niveau cm2 on ne puisse pas aller au lycée général), vraies structures pour ceux qui en ont besoin (plutôt que la fausse inclusion), personnalisation des parcours...

Taumataora a écrit:

Jenny a écrit:Les programmes différents selon les établissements, ça devrait quand même poser un souci aux non-enseignants.

Actuellement, nous n'enseignons déjà pas de la même manière, ni le même contenu, selon que l'établissement soit un REP+ ou un CSP++.
Oui, c'est malheureux mais c'est un fait.

Les programmes sont cependant nationaux et constituent un minimum à atteindre. Ce qui est proposé ici ne peut conduire qu'à des allégements et donc à une baisse du niveau.
Avant cette fabuleuse réforme du lycée, on préparait même à un examen national avec un sujet identique pour tous.

Argh... Lire que le collège unique doit être annulé m'écoeure. Le collège unique a été trahi dès sa création par presque tout le monde qui ne le voulait pas. On a juste massifié sans réfléchir puis fais des économies quand on a commencé à réfléchir. Plutôt que de parler de sa destruction, il faudrait peut-être parler de faire enfin la démocratisation du savoir et de la réussite. Le souci est que ça demanderait des sous, un changement de mentalité sur ce poison et ce piège qu'on nomme mérite et qu'on reconnaisse les professeurs comme des ingénieurs, ce qu'on est en réalité.

Je suis moi aussi totalement opposée à la mise en cause du collège unique.
Pourtant, j'espère avoir largement fait la preuve de mon ambition pour les élèves, y compris dans les REP, où j'ai fait la plus grande part de mon parcours.
Sérieusement, certains pensent que notre idéal pour l'école, aujourd'hui, quand la maîtrise de la langue, du traitement d'une information de plus en plus complexe à appréhender, des capacités de raisonnement telles qu'elles sont (ou devraient) être développées par les mathématiques, l'histoire-géographie, le français, les sciences... sont devenues plus importants que jamais, cet idéal pourrait être de stopper la scolarité de certains à un niveau 5e ou 4e ? C'est ça le progrès social, la justice, le droit de chacun à développer ses talents quelle que soit son origine, dans l'esprit de Condorcet ? Vous ne pensez pas que ce serait la dignité d'un pays comme la France de se donner les moyens d'emmener tous les enfants à la fin du collège ? Le collège, quoi, on parle même pas du lycée !
Et c'est bien une question de moyens. On pourrait le faire bien, encore faut-il le vouloir.
Moi, justement, je voudrais qu'enfin on veuille un collège unique qui marche, et qu'on travaille en ce sens. 
Mais purée y a du boulot.
Faut tout reprendre, là.

*Ombre* a écrit:Pourtant, j'espère avoir largement fait la preuve de mon ambition pour les élèves, y compris dans les REP, où j'ai fait la plus grande part de mon parcours.

C'est sans doute là où il faut être le plus exigeant. J'ai souvent eu des élèves qu'il fallait nourrir en éducation prioritaire, il y a aussi des bons élèves en REP qui seront les premiers à pâtir d'une éducation à deux vitesses. Et ce ne sera pas comblé par des cours particuliers ou par les parents...

J'ai travaillé dans tous types d'établissements en étant TZR dans une académie où les écarts sont colossaux. Je ne pense pas avoir drastiquement réduit les exigences quand je travaillais dans des établissements difficiles.
Ca arrive que les élèves me demandent pourquoi on ne fait pas de textes à trous ou que je ne leur distribue pas le cours, je leur réponds généralement qu'ils ont le droit au même cours que dans des établissements plus favorisés et que je suis persuadée qu'ils peuvent y arriver. Je travaille différemment dans le sens où je n'ai parfois pas les mêmes moyens, j'ai par exemple de petits effectifs et des heures en plus de l'horaire légal cette année, mais mon cours n'a pas changé. Je fais juste les exercices en classe et j'ai plus de temps à consacrer à chaque élève (évidemment quand ils sont 8 ou 35, ce n'est pas pareil).

Elyas a écrit:Argh... Lire que le collège unique doit être annulé m'écoeure. Le collège unique a été trahi dès sa création par presque tout le monde qui ne le voulait pas. On a juste massifié sans réfléchir puis fais des économies quand on a commencé à réfléchir. Plutôt que de parler de sa destruction, il faudrait peut-être parler de faire enfin la démocratisation du savoir et de la réussite. Le souci est que ça demanderait des sous, un changement de mentalité sur ce poison et ce piège qu'on nomme mérite et qu'on reconnaisse les professeurs comme des ingénieurs, ce qu'on est en réalité.

Quand je dénonce le collège unique, je le dénonce tel qui l'est actuellement.
Cela ne me dérange pas de garder jusqu'en fin de troisième tous les élèves mais alors :

- on change le programme : le mien est déconnecté de la réalité, il n'a aucun intérêt et est bien trop dur pour les élèves en difficulté. Il est peu intéressant aussi. Le pire c'est qu'on laisse de coté tous les thèmes importants pour l'avenir : l'énergie et sa production, le changement climatique, la méthode scientifique ...

- on arrête de me coller des SEGPA/ULIS/allophone dans les classes. C'est de la maltraitance pour tout le monde.

A partir de là on pourra discuter.

*Ombre* a écrit:Je suis moi aussi totalement opposée à la mise en cause du collège unique.
Pourtant, j'espère avoir largement fait la preuve de mon ambition pour les élèves, y compris dans les REP, où j'ai fait la plus grande part de mon parcours.
Sérieusement, certains pensent que notre idéal pour l'école, aujourd'hui, quand la maîtrise de la langue, du traitement d'une information de plus en plus complexe à appréhender, des capacités de raisonnement telles qu'elles sont (ou devraient) être développées par les mathématiques, l'histoire-géographie, le français, les sciences... sont devenues plus importants que jamais, cet idéal pourrait être de stopper la scolarité de certains à un niveau 5e ou 4e ? C'est ça le progrès social, la justice, le droit de chacun à développer ses talents quelle que soit son origine, dans l'esprit de Condorcet ? Vous ne pensez pas que ce serait la dignité d'un pays comme la France de se donner les moyens d'emmener tous les enfants à la fin du collège ? Le collège, quoi, on parle même pas du lycée !
Et c'est bien une question de moyens. On pourrait le faire bien, encore faut-il le vouloir.
Moi, justement, je voudrais qu'enfin on veuille un collège unique qui marche, et qu'on travaille en ce sens. 
Mais purée y a du boulot.
Faut tout reprendre, là.

Je suppose que l'idée est d'orienter en CAP ? on y fait aussi du français, de l'histoire/géo, merci...ou on y faisait, avant la dernière réforme dont je parle plus haut.

Prezbo a écrit:

marjo a écrit:Et les agrégés affectés en collège, on va les envoyer faire cours au CP ? Sérieusement ?

Je crois que l'idée est exactement inverse : envoyer les PE faire profs polyvalents en 6ème/5ème.

C'est exactement cela et faire des économies sur les postes des certifiés.
Il y a tout de même quelques soucis, dont se moque éperdument notre administration.
J'ai fait des études d'histoire-géo, je suis prof de lettres-histoire-géo-etc. en LP. Je fais des "lettres", du français, en LP, et je suis totalement incapable d'apprendre à lire et écrire comme sait le faire un PE. Un PE peut apprendre à lire, écrire, compter, faire appréhender l'histoire... mais est-il capable d'apprendre l'histoire grecque en 6e s'il n'a pas fait des études d'histoire ? Et s'il a fait des études d'histoire sera-t-il capable d'enseigner les sciences au niveau collège ?
Je reviens sur l'histoire. Je me souviens d'un cours que j'ai suivi à l'IUFM (un des rares, tellement c'était mauvais) durant lequel il fallait préparer la structure d'une séquence sur la révolution française. Ceux qui n'avaient pas suivi le module sur la RF n'y arrivaient pas car ils n'avaient pas le bagage scientifique qui va avec, qui permet d'avoir une vision large permettant de "vulgariser" donc simplifier en structurant. Ils se noyaient totalement.
Étendre l'intervention des PE en 6e/5e c'est nier toutes leurs qualifications pédagogiques, nier aussi l'évolution en âge des élèves et nier aussi les qualifications nécessaires (autres) des certifiés.
C'est aussi avaliser, sous prétexte d'aider les élèves, l'évolution des élèves qui, est-il besoin de le rappeler, doivent "s'élever" à mesure qu'ils grandissent. Oui, passer du primaire au secondaire veut dire s'élever. En réalité ce projet qui court déjà depuis longtemps dans la tête de l'administration peuplée de ceux qui n'ont jamais enseigner revient à avaliser et à généraliser la baisse du niveau en la prolongeant au collège.

Taumataora a écrit:

Jenny a écrit:Les programmes différents selon les établissements, ça devrait quand même poser un souci aux non-enseignants.

Actuellement, nous n'enseignons déjà pas de la même manière, ni le même contenu, selon que l'établissement soit un REP+ ou un CSP++.
Oui, c'est malheureux mais c'est un fait.

Il faut au contraire se réjouir de la fin du collègue unique. Quelle plaie pour nos enfants, de mettre dans les mêmes classes des élèves aux niveaux, aux comportements et aux objectifs si différents. C'est une folie pédagogique et idéologique, à laquelle il faut mettre fin.

L'autonomie permettra de mettre en place au sein de chaque établissement différentes filières et niveaux.
Recréer des classes où règnent le silence, l'écoute et le travail est essentiel.
Comme au foot, les élèves se bougeront un peu plus pour jouer en équipe n°1.
Les meilleurs élèves et leur parents arrêterons de contourner la carte, d'aller dans le prive ou de payer des cours particuliers. Au final, cela permettra une meilleure mixité sociale.

Pour l'intêret de la nation, il faut sortir de l'éternel match prolétaire vs bourgeoise. Surtout quand on sait l'appétence réel des enseignants pour les établissements CPS++ des jolis centres villes (fait ce que dit mais pas ce que je fais !).

Concernant le nouveau statut de professeur hybride CP/collège, une nouvelle fois, si la grille paye 25% de plus, des collègues seront intéressés.
L'agrégation n'est pas citée dans les différents projets, mais si le CAPES est supprimé, il n'est pas illogique de penser que les agrégés seront affectés en lycée.

On ne touche pas à l'Agreg car les "bourgeois" (je m'excuse pour les agrégés, je reprends juste le terme employé par notre "camarade"). Les facs se mobiliseraient, étudiants comme enseignants. Par contre sacrifier le statut des certifiés cela ne semble pas te choquer.
"Pour l'intérêt de la nation" !!! Je ne sais que dire en te lisant. Horrifié ou mort de rire par tant de bêtise ?  "Sortir de l'éternel match prolétaire vs bourgeoisie". Ben moi j'enseigne aux futurs prolétaires dont tu ne fais pas partie. Je vois la différence entre les deux et le traitement que leur inflige le pouvoir en place depuis cinq années. Les prolétaires n'ont plus droit qu'à 45 minutes de français par semaine, punition infligée par le ministre de celui qui expliquait avant d'être candidat que : "Dans les sociétés dans mes dossiers, il y a la société Gad : il y a dans cet abattoir une majorité de femmes, il y en a qui sont pour beaucoup illettrées !". Maintenant celui-ci organise illettrisme !
Alors oui, il y a le candidat de la bourgeoisie sereine qui organisme le déclassement des futures classes populaires et prolétaires. Il a d'ailleurs semé déjà toutes les graines pour que l'enseignement privé se développe au détriment de l'enseignement public. Sous Hollande, lorsqu'on a évoqué le fait de toucher aux classes prépa, tollé général d'une minorité que je vais qualifier de "bourgeoise", pour reprendre tes termes, mais par contre lorsqu'on a réduit les heures de français en CAP à 45 minutes par semaine, cela n'a mobilisé personne, sans doute pas toi, tu n'étais sans doute même pas au courant...
Oui, il y a les "bourgeois" (qui se protègent avec le gouvernement actuel) et les "prolétaires" qui trinquent mortellement avec le gouvernement actuel.
Oui il y a les " bourgeois" qui considèrent que c'est "une plaie" que leurs petits enfants soient au contact de ces infâmes prolétaires qui foutent le bordel en cours.
Et puis il y a des enseignants qui considèrent qu'il faut au contraire que tous aient la même éducation et que c'est possible à condition que le ministre de l'Education Le Maire Blanquer veuille bien mettre les moyens nécessaires (et cela vaut pour leurs prédécesseurs même si Le Maire Blanquer faire pire).  

Elyas a écrit:Argh... Lire que le collège unique doit être annulé m’écœure. Le collège unique a été trahi dès sa création par presque tout le monde qui ne le voulait pas. On a juste massifié sans réfléchir puis fais des économies quand on a commencé à réfléchir. Plutôt que de parler de sa destruction, il faudrait peut-être parler de faire enfin la démocratisation du savoir et de la réussite. Le souci est que ça demanderait des sous, un changement de mentalité sur ce poison et ce piège qu'on nomme mérite et qu'on reconnaisse les professeurs comme des ingénieurs, ce qu'on est en réalité.

Je suis bien d'accord avec toi. Le collège unique a toute sa place dans l'ambition d'une école égalitaire pour tous, tout comme les 80% d'une classe d'âge au niveau bac. Simplement ces principes ambitieux n'ont jamais été suivis dans les faits. Ainsi il fallait des conditions d'enseignement corrects, donc des moyens qui n'ont jamais été mis. Au contraire ! Le 80% d'une classe d'âge au niveau bac voulait dire 80% des élèves arrivant au niveau bac (en terminale) et pas "avec le bac en poche" et surtout pas avec un bac au rabais parce que médiatiquement le ministre (pas forcément le dernier) préfère un bac au rabais pour tous plutôt qu'un bac exigeant. Le collège unique, oui, avec les moyens pour tirer vers le haut et ceux qui sont déjà en haut et tirer vers le haut ceux qui ont des difficultés, avec des effectifs réduits qui permettent de progresser et qui permettent une discipline correcte car on gère mieux de petits groupes que des classes où s'entassent très bons élèves et élèves non pas "mauvais" mais qui ont besoin d'une autre attention.
Je veux bien entendre l'éventualité d'une différenciation au collège, mais une différenciation positive et des moyens, des moyens. Nous savons ce qui fonctionne : non pas forcément des groupes de niveaux, mais des groupes, des effectifs réduits qui feraient que les enseignants soient en situation de s'occuper de tous les élèves. Que l'on fasse des classes de niveau (Zemmour - Macron ?) cela veut dire quoi ? Entasser 30 "bons" élèves dans une classe et 30 "mauvais" élèves dans une autre pour que les premiers aient la paix et que les enseignants se battent pour avoir les premiers ? Faire de humanités pour les uns et du "manuel" (car c'est la vision caricaturale que l'on constate dans l'opinion) pour les autres ? Car c'est la logique de Blanquer/Macron/Le Maire, on le constate avec la réforme (déforme) catastrophique de l'enseignement professionnel. Peut-être que cela ferait revenir des élèves du privé vers le public, mais j'en doute fortement et en plus ce n'est justement pas vocation d'un service public qui doit faire les efforts, financiers donc, pour que tous puissent s'élever et avoir droit au même enseignement.
Je m'énerve, je vais faire autre chose....

Elyas a écrit:Argh... Lire que le collège unique doit être annulé m'écoeure. Le collège unique a été trahi dès sa création par presque tout le monde qui ne le voulait pas. On a juste massifié sans réfléchir puis fais des économies quand on a commencé à réfléchir. Plutôt que de parler de sa destruction, il faudrait peut-être parler de faire enfin la démocratisation du savoir et de la réussite. Le souci est que ça demanderait des sous, un changement de mentalité sur ce poison et ce piège qu'on nomme mérite et qu'on reconnaisse les professeurs comme des ingénieurs, ce qu'on est en réalité.

Oui, le collège unique. Mais actuellement il n'existe pas. De nombreuses familles ont la chance de l'avoir dans ses meilleures attributions. Ainsi des petits- neveux, musiciens, ont pu s'inscrire dans un " bon " collège( plus de familles csp +, qu'ailleurs) et une classe cham, 20-25 élèves, un autre avec une maman allemande ( donc gamin bilingue) non pas dans le collège proche mais plus proches des " bons" lycées de la grand ville. Les autres, le collège local , qui peut aussi être de qualité. Je le vois dans ma ville où collège public et collège privé se côtoient, les deux lycées ayant aussi des  résultats très proches. Pas de classe cham, ni européenne.
De plus j'enseignais en lepa avec des élèves de 4-3  et des programmes plus légers en général pour donner de la place à une ouverture pro. Cela existe aussi en 3eme de collège avec les prepa-pro. Et enfin je pense aux élèves de segpa, et autres dispositifs que je ne connais pas ou pas suffisamment.
On voit bien que ce collège unique n'existe pas, ou alors pas la même lecture.

Cath a écrit:

*Ombre* a écrit:Je suis moi aussi totalement opposée à la mise en cause du collège unique.
Pourtant, j'espère avoir largement fait la preuve de mon ambition pour les élèves, y compris dans les REP, où j'ai fait la plus grande part de mon parcours.
Sérieusement, certains pensent que notre idéal pour l'école, aujourd'hui, quand la maîtrise de la langue, du traitement d'une information de plus en plus complexe à appréhender, des capacités de raisonnement telles qu'elles sont (ou devraient) être développées par les mathématiques, l'histoire-géographie, le français, les sciences... sont devenues plus importants que jamais, cet idéal pourrait être de stopper la scolarité de certains à un niveau 5e ou 4e ? C'est ça le progrès social, la justice, le droit de chacun à développer ses talents quelle que soit son origine, dans l'esprit de Condorcet ? Vous ne pensez pas que ce serait la dignité d'un pays comme la France de se donner les moyens d'emmener tous les enfants à la fin du collège ? Le collège, quoi, on parle même pas du lycée !
Et c'est bien une question de moyens. On pourrait le faire bien, encore faut-il le vouloir.
Moi, justement, je voudrais qu'enfin on veuille un collège unique qui marche, et qu'on travaille en ce sens. 
Mais purée y a du boulot.
Faut tout reprendre, là.

Je suppose que l'idée est d'orienter en CAP ? on y fait aussi du français, de l'histoire/géo, merci...ou on y faisait, avant la dernière réforme dont je parle plus haut.

:malaga:

45 minutes de français, 45 minutes d'histoire géographie, 1/2 heure d'EMC (ouf, nous sommes sauvés), donc 2 heures prof, mais trois heures de co-animation (6 heures prof) et trois heures de chef-d’œuvre (6 heures prof) : 2 heures prof utiles et 12 heures prof totalement inutiles... Merci Blanquer pour les futurs "prolétaires"...
J'y retourne, à faire autre chose... là je m'énerve encore...

Je suis (encore ^^) jeune et n'ai jamais connu que le collège unique, mais tous ceux avec lesquels j'ai pu aborder le sujet, et ce quelle que soit leur orientation politique, le critiquent de manière très sévère : grosso modo, beaucoup y ont vu/voient une manière dissimulée de faire des économies en drapant cela dans le beau paquet-cadeau de l'égalité des chances et de la méritocratie.
En ce qui me concerne, j'aurais tendance à penser qu'il faudrait mettre le paquet sur le primaire (un peu comme le suggérait @verdurette sur ce fil https://www.neoprofs.org/t136098p100-le-maire-et-blanquer-en-pole-position-pour-reformer-l-education-apres-la-presidentielle#5375558), laisser les élèves ensemble en 6e/5e et à partir de la 4e commencer éventuellement à différencier les apprentissages : un socle commun pour tous et des contenus différenciés à côté (plus professionnalisant ou plus généraliste selon les appétences et les capacités) en laissant la possibilité de passerelles entre ces deux univers (cours de remise à niveau, etc.) - soyons honnêtes, il y a des élèves qui perdent leur temps au collège tel qu'il est conçu actuellement et qui n'ont qu'une envie, pouvoir partir dans une voie professionnelle + à partir du collège, il est très difficile de réduire les inégalités de niveau, surtout pour les élèves et/ou familles réfractaires.
Mais il faudrait repenser tout l'enseignement : fin du "pas de vague", la parole de l'enseignant davantage considérée et pas mise d'entrée de jeu au même niveau que celle des enfants et des familles, une refonte des programmes et de la formation, des groupes classes réduits...

Mais bon, c'est plus simple de tout détruire pour (ne pas) reconstruire...

Illiane a écrit:Je suis (encore ^^) jeune et n'ai jamais connu que le collège unique, mais tous ceux avec lesquels j'ai pu aborder le sujet, et ce quelle que soit leur orientation politique, le critiquent de manière très sévère : grosso modo, beaucoup y ont vu/voient une manière dissimulée de faire des économies en drapant cela dans le beau paquet-cadeau de l'égalité des chances et de la méritocratie.
En ce qui me concerne, j'aurais tendance à penser qu'il faudrait mettre le paquet sur le primaire (un peu comme le suggérait @verdurette sur ce fil https://www.neoprofs.org/t136098p100-le-maire-et-blanquer-en-pole-position-pour-reformer-l-education-apres-la-presidentielle#5375558), laisser les élèves ensemble en 6e/5e et à partir de la 4e commencer éventuellement à différencier les apprentissages : un socle commun pour tous et des contenus différenciés à côté (plus professionnalisant ou plus généraliste selon les appétences et les capacités) en laissant la possibilité de passerelles entre ces deux univers (cours de remise à niveau, etc.) - soyons honnêtes, il y a des élèves qui perdent leur temps au collège tel qu'il est conçu actuellement et qui n'ont qu'une envie, pouvoir partir dans une voie professionnelle + à partir du collège, il est très difficile de réduire les inégalités de niveau, surtout pour les élèves et/ou familles réfractaires.
Mais il faudrait repenser tout l'enseignement : fin du "pas de vague", la parole de l'enseignant davantage considérée et pas mise d'entrée de jeu au même niveau que celle des enfants et des familles, une refonte des programmes et de la formation, des groupes classes réduits...

Mais bon, c'est plus simple de tout détruire pour (ne pas) reconstruire...

Le collège unique date de 1976 il me semble, mais il n'était pas d'un bloc, il y avait des possibilités d'orientation après la 4ème (comme tu le proposes, des classes pour les élèves en difficulté, de partir en apprentissage...

Caspar a écrit:

Illiane a écrit:Je suis (encore ^^) jeune et n'ai jamais connu que le collège unique, mais tous ceux avec lesquels j'ai pu aborder le sujet, et ce quelle que soit leur orientation politique, le critiquent de manière très sévère : grosso modo, beaucoup y ont vu/voient une manière dissimulée de faire des économies en drapant cela dans le beau paquet-cadeau de l'égalité des chances et de la méritocratie.
En ce qui me concerne, j'aurais tendance à penser qu'il faudrait mettre le paquet sur le primaire (un peu comme le suggérait @verdurette sur ce fil https://www.neoprofs.org/t136098p100-le-maire-et-blanquer-en-pole-position-pour-reformer-l-education-apres-la-presidentielle#5375558), laisser les élèves ensemble en 6e/5e et à partir de la 4e commencer éventuellement à différencier les apprentissages : un socle commun pour tous et des contenus différenciés à côté (plus professionnalisant ou plus généraliste selon les appétences et les capacités) en laissant la possibilité de passerelles entre ces deux univers (cours de remise à niveau, etc.) - soyons honnêtes, il y a des élèves qui perdent leur temps au collège tel qu'il est conçu actuellement et qui n'ont qu'une envie, pouvoir partir dans une voie professionnelle + à partir du collège, il est très difficile de réduire les inégalités de niveau, surtout pour les élèves et/ou familles réfractaires.
Mais il faudrait repenser tout l'enseignement : fin du "pas de vague", la parole de l'enseignant davantage considérée et pas mise d'entrée de jeu au même niveau que celle des enfants et des familles, une refonte des programmes et de la formation, des groupes classes réduits...

Mais bon, c'est plus simple de tout détruire pour (ne pas) reconstruire...

Le collège unique date de 1976 il me semble, mais il n'était pas d'un bloc, il y avait des possibilités d'orientation après la 4ème (comme tu le proposes, des classes pour les élèves en difficulté, de partir en apprentissage...

A partir de la 5è : orientation en CAP, après la 3è palier "dur" : LG ou LP, sans retour en arrière possible.
Et des CPPN (classes pré-professionnelles de niveau) dès la 6è je crois.

angelxxx a écrit:
Quand je dénonce le collège unique, je le dénonce tel qui l'est actuellement.

En effet. La vision d'un collège unique qui s'opposerait à un arrêt de la scolarité à 12 ans est exactement le contraire de la réalité : dans les faits, il y a une proportion d'élèves qui finissent la 3e avec un niveau qui correspond au niveau théorique de 6e : c'est tout à fait comme s'ils avaient arrêté leur scolarité à 12 ans.
Une orientation précoce permettrait en revanche peut-être, sans nous obliger à faire 30 cours particuliers simultanément, d'accueillir les élèves dans 2 ou 3 structures ou parcours avec des objectifs différents. Pour reprendre une idée apparue dans un autre fil, je ne vois pas non plus vraiment l'utilité de dépenser 2 ou 3 heures hebdo élève pour apprendre une 2e LVE alors qu'ils finiront la 3e sans savoir vraiment lire et écrire : comprendre un contrat, une analyse d'actualité avec d'éventuelles références culturelles, exprimer leur avis d'une façon nuancée, profiter de la beauté des images d'un texte, de la clarté d'une frase.
Mon exemple semble indiquer que la fin du collège unique comporterait la création d'un "sous-collège" : ce n'est pas le cas, il s'agit de créer simplement des parcours différents et de les valider par souci d'équité par des diplômes différents.
Puis il faut bien sûr créer des passerelles pour qu'une orientation précoce ne signifie pas emprunter un chemin défini à vie.
Tout ça est possible et moins cher que la multiplicité de pseudo-adaptations dont on dispose. Le seul problème est que ça obligerait à l'institution scolaire à obliger à un moment donné à un élève d'aller dans une voie qui ne serait pas libellée comme "le bon chemin", et que l'école ne sait plus assumer ce type de décisions. Parce que oui, on n'est pas des dieux, et on se tromperait forcément, en envoyant des élèves dans une voie qui ne leur correspond, tout comme il y a des médecins qui se trompent, ou des juges qui se trompent, ou des hommes politiques qui font de mauvais choix. Il y a des millions de professionnels qui prennent des décision erronées qui marquent les vides des gens : il faut limiter ces erreurs, mais on ne pourra pas les éliminer.

Illiane a écrit:Je suis (encore ^^) jeune et n'ai jamais connu que le collège unique, mais tous ceux avec lesquels j'ai pu aborder le sujet, et ce quelle que soit leur orientation politique, le critiquent de manière très sévère : grosso modo, beaucoup y ont vu/voient une manière dissimulée de faire des économies en drapant cela dans le beau paquet-cadeau de l'égalité des chances et de la méritocratie.
En ce qui me concerne, j'aurais tendance à penser qu'il faudrait mettre le paquet sur le primaire (un peu comme le suggérait @verdurette sur ce fil https://www.neoprofs.org/t136098p100-le-maire-et-blanquer-en-pole-position-pour-reformer-l-education-apres-la-presidentielle#5375558), laisser les élèves ensemble en 6e/5e et à partir de la 4e commencer éventuellement à différencier les apprentissages : un socle commun pour tous et des contenus différenciés à côté (plus professionnalisant ou plus généraliste selon les appétences et les capacités) en laissant la possibilité de passerelles entre ces deux univers (cours de remise à niveau, etc.) - soyons honnêtes, il y a des élèves qui perdent leur temps au collège tel qu'il est conçu actuellement et qui n'ont qu'une envie, pouvoir partir dans une voie professionnelle + à partir du collège, il est très difficile de réduire les inégalités de niveau, surtout pour les élèves et/ou familles réfractaires.
Mais il faudrait repenser tout l'enseignement : fin du "pas de vague", la parole de l'enseignant davantage considérée et pas mise d'entrée de jeu au même niveau que celle des enfants et des familles, une refonte des programmes et de la formation, des groupes classes réduits...

Mais bon, c'est plus simple de tout détruire pour (ne pas) reconstruire...

Ce sont les élèves ou leurs familles qui ne veulent plus du collège? Je pencherais pour les secondes, car, quand la vie est difficile que tu vois tes parents dans la gêne permanente,  et que tu n'as que 13 ou 14 ans, tu te dis qu'il vaut mieux aller bosser.
En lepa avec un cfa annexé, c'est le public que j'ai vu. 
Les jeunes issus de familles csp + sont rarement chez nous.

valle a écrit:

angelxxx a écrit:
Quand je dénonce le collège unique, je le dénonce tel qui l'est actuellement.

En effet. La vision d'un collège unique qui s'opposerait à un arrêt de la scolarité à 12 ans est exactement le contraire de la réalité : dans les faits, il y a une proportion d'élèves qui finissent la 3e avec un niveau qui correspond au niveau théorique de 6e : c'est tout à fait comme s'ils avaient arrêté leur scolarité à 12 ans.
Une orientation précoce permettrait en revanche peut-être, sans nous obliger à faire 30 cours particuliers simultanément, d'accueillir les élèves dans 2 ou 3 structures ou parcours avec des objectifs différents. Pour reprendre une idée apparue dans un autre fil, je ne vois pas non plus vraiment l'utilité de dépenser 2 ou 3 heures hebdo élève pour apprendre une 2e LVE alors qu'ils finiront la 3e sans savoir vraiment lire et écrire : comprendre un contrat, une analyse d'actualité avec d'éventuelles références culturelles, exprimer leur avis d'une façon nuancée, profiter de la beauté des images d'un texte, de la clarté d'une frase.
Mon exemple semble indiquer que la fin du collège unique comporterait la création d'un "sous-collège" : ce n'est pas le cas, il s'agit de créer simplement des parcours différents et de les valider par souci d'équité par des diplômes différents.
Puis il faut bien sûr créer des passerelles pour qu'une orientation précoce ne signifie pas emprunter un chemin défini à vie.
Tout ça est possible et moins cher que la multiplicité de pseudo-adaptations dont on dispose. Le seul problème est que ça obligerait à l'institution scolaire à obliger à un moment donné à un élève d'aller dans une voie qui ne serait pas libellée comme "le bon chemin", et que l'école ne sais plus assumer ce type de décisions.

Le " sous collège" existe déjà. A la fin de la 3eme, le dnb, le dnb pro, le certificat de fin d'études.
Par contre, je suis d'accord, on ne mise pas assez sur les passerelles qui permettraient de retrouver une autre voie. Ainsi autrefois, après un bep ( le vrai, pas le papier) les élèves pouvaient prendre une première d'adaptation et retrouver la voie techno. Depuis le bac pro 3ans, pas vu un seul élève faire ce choix, et ce d'autant plus qu'avec cette réforme tu n'avais plus qu'un an à faire et si tu repartais en 1ere, deux ans..
Avant 2009, on encourageait les meilleurs, les plus motivés à choisir cette voie.

*Ombre* a écrit: Vous ne pensez pas que ce serait la dignité d'un pays comme la France de se donner les moyens d'emmener tous les enfants à la fin du collège ? Le collège, quoi, on parle même pas du lycée !
Et c'est bien une question de moyens. On pourrait le faire bien, encore faut-il le vouloir.

Je pense que c'est aussi une question de savoir.

Beaucoup de personnes (dont des enseignants) adhèrent à des croyances infondées sur l'apprentissage (le redoublement serait utile pour l'apprentissage, menacer du redoublement serait une bonne motivation à travailler, les notes chiffrées d'évaluations sommatives sont un retour suffisant d'information pour progresser, les classes de niveau sont une bonne solution, punir très fort les élèves pour leur mauvais comportement va changer durablement leur comportement, etc.).

Par ailleurs, d'autres adhèrent à d'autres corpus de croyances qui sont tout aussi fausses : s'il y avait un chef, les enseignants travailleraient plus, si le salaire était au mérite les enseignants travailleraient plus, un programme scolaire efficace est rempli jusqu'au yeux de connaissances à apprendre sans prendre en compte les horaires assignés, c'est parce que les enseignants ne travaillent pas que le système fonctionne mal, une grande évaluation certificative en fin de cycle maximise l'apprentissage des élèves, l'évaluation continue maximise l'apprentissage des élèves...

Où encore : il suffit de mélanger des élèves d'origine sociale différente pour favoriser le mérite...

Sans compter que personne ne veut sérieusement mesurer le niveau des élèves (en connaissances ou en méthode) et encore moins leur progression, ce qui serait pourtant le point de départ de tout système éducatif.

Je pense donc qu'il y a une bataille du savoir à mener : tant que les responsables politiques, les électeurs, les parents d'élèves et un grand nombre d'enseignants adhèreront à ces croyances en décalage avec les données scientifiques (pour dire le moins), il sera difficile d'obtenir des changements pertinents du système éducatif.

Ce qui ne marche pas en éducation.
Ce qui marche le mieux en éducation.
(D'après la synthèse de Hattie, qui ne résume pas toutes les connaissances scientifiques sur le sujet, il y a donc matière à une discussion argumentée.)

@Ajonc35: en ce qui me concerne, je faisais allusion à certains de mes élèves en collège (j'enseigne essentiellement en lycée, donc j'en vois quand même moins) qui dès la 5e manifestaient le désir de faire autre chose ; bien évidemment, cela allait souvent de pair avec un milieu social moins favorisé (là encore, je ne parle que de mon expérience personnelle, je ne fais pas une généralité). D'où pour moi l'importance de mettre le paquet sur le primaire : c'est là que les inégalités se renforcent, c'est éventuellement là qu'on peut les réduire (du moins en partie), mais pour cela il faudrait nous en donner les moyens (financiers, matériels, etc.), et ce afin que ce soient davantage les goûts que les capacités qui dictent le choix d'orientation (même si le primaire ne peut pas non plus faire de miracles pour certains types de difficultés - même si on m'entraînait tous les jours 10h par jour, je ne deviendrais jamais Usain Bolt ^^).
Cela devrait aussi aller de pair avec une revalorisation des filières et des métiers plus "manuels" ou autres que CSP+... Qu'on arrête de faire de ces filières des filières poubelle dans lesquelles la culture générale/éducation à la citoyenneté, etc. (je laisse mes collègues de ces filières en parler mieux que moi) sont des gros mots, qu'on permette aux élèves d'apprendre dans des conditions décentes (re "halte au pas de vague", etc.), et d'apprendre vraiment, pas d'être dans un vernis de je ne sais trop quoi qui ne dupe personne et fait que les difficultés à s'insérer ensuite dans le marché de l'emploi sont si importantes.

Edit : oui, je sais, je suis un bisounours et j'assume ma naïveté, laissez-moi rêver un peu avant de revenir à la dure réalité !

Jacq a écrit: Ben moi j'enseigne aux futurs prolétaires dont tu ne fais pas partie.

Tu racontes n'importes quoi à l'image de tes petites attaques personnelles.
Pour ta gouverne, j'enseigne en REP+ (12 années cumulées en juin prochain) !
D'abord vacataire, puis Capesien et agrégé interne.... big LOL de bourgeois Ohohoho
@AngelXXX peut confirmer cela, puisque nous échangions déjà sur un autre forum.

Jenny a écrit:

Café pédagogique a écrit:"Le système éducatif peut se transformer en 10 ans. Pendant ces 5 ans il y a eu la transformation du primaire et du lycée. Nous devons travailler davantage sur la question du collège". Interrogé sur le programme éducatif du candidat Macron le 26 février sur Europe 1, JM Blanquer a cité trois axes : réformer le collége, "faire évoluer" la maternelle et revoir "l'organisation du système éducatif".

Ainsi JM Blanquer rebondit sur les propositions de la députée LREM AC Lang, un de ses relais au Parlement. Dans une tribune, co signée par 8 autres députés LREM ou Modem, publiée par Le Monde, AC Lang a développé le projet d'une réforme intégrale du collège.

Elle relace l'idée "d'école du socle", qui était présente dans la loi sur l'école de la confiance mais n'a pu aboutir.  Pour AC Lang un seul corps enseignant interviendrait dans cette école du socle  associant collège et école élémentaire. Ces professeurs seraient totalement polyvalents et les disciplines regroupées par poles. AC Lang évoque des écoles dotées d'une large autonomie sur le plan pédagogique, le chef d'établissement, si on comprend bien à la fois directeur d'école et principal, adaptant les programmes nationaux "au niveau" des élèves.

http://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Pages/2022/03/01032022Article637817140534202579.aspx?actId=ebwp0YMB8s1_OGEGSsDRkNUcvuQDVN7aFZ1E4yS5hsaP2TP12n0KSzMER_sYxnmf&actCampaignType=CAMPAIGN_MAIL&actSource=514957#.YiMXIHzR5b0.twitter

C’est glaçant et répugnant, mais pas tellement surprenant de leur part.
C’est leur rapidité et une certaine forme « d’impunité » (je veux dire qu’ils se croient tout permis, - sur nous, ça, nous commencions à le comprendre, mais maintenant sur les élèves eux-mêmes….- y compris des choses anticonstitutionnelles, je pense ici à la rupture d’égalité affichée) qui nous assomment. Et c’est fait exprès bien et entendu, vécu au moment de la réforme du lycée.

marjo a écrit:

Jenny a écrit:

marjo a écrit:Et les agrégés affectés en collège, on va les envoyer faire cours au CP ? Sérieusement ?

Le problème est le même pour les certifiés. Je n'ai pas passé le CAPES pour enseigner en primaire.

Moi je n'ai pas passé l'agreg pour enseigner au collège, et pourtant j'y suis quand même. Attention, je ne voulais pas dire que "les certifiés peuvent bien aller enseigner en primaire, c'est pas grave". Pas du tout. Bien sûr que c'est inadmissible pour tout le monde.
Je ne sais pas quoi penser. Si Macron est réélu, on va manger cher.

Tu as passé un concours de l'enseignement secondaire et enseignes donc dans le secondaire, même si ce n'était pas cette partie du secondaire que tu avais en tête.

Mara-Jade a écrit:Le niveau 6e appartient officiellement au cycle 3, alors il ne serait pas étonnant que les PE se voient contraints d'intervenir en 6e.
Pour ma part, même si enseigner en primaire ne me dérangerait pas (c'est ce que je voulais faire à l'origine), il est hors de question que je cautionne ce massacre programmé. Je n'ai aucune envie de me retrouver au lycée, avec les programmes imposés et la pression pour évaluer de façon "bienveillante", pour aider les gamins à obtenir un bac qui n'en est plus un. Un certificat de fin d'études secondaires, tout au plus.
Je ne sais rien faire d'autre, alors je ne démissionnerai pas, et je ne rendrai jamais mon Capes pour des primes et plus de travail. Qu'ils se les mettent où je pense. Cependant, j'ai bien peur que des manœuvres supplémentaires obligent certains d’entre nous à accepter de renoncer à leur statut de fonctionnaire.

Raison de lpus pour virer ces inepties de "cycles" qui n'ont aucune autre utilité que de faire discourir la hiérarchie.

Illiane a écrit:@Ajonc35: en ce qui me concerne, je faisais allusion à certains de mes élèves en collège (j'enseigne essentiellement en lycée, donc j'en vois quand même moins) qui dès la 5e manifestaient le désir de faire autre chose ; bien évidemment, cela allait souvent de pair avec un milieu social moins favorisé (là encore, je ne parle que de mon expérience personnelle, je ne fais pas une généralité). D'où pour moi l'importance de mettre le paquet sur le primaire : c'est là que les inégalités se renforcent, c'est éventuellement là qu'on peut les réduire (du moins en partie), mais pour cela il faudrait nous en donner les moyens (financiers, matériels, etc.), et ce afin que ce soient davantage les goûts que les capacités qui dictent le choix d'orientation (même si le primaire ne peut pas non plus faire de miracles pour certains types de difficultés - même si on m'entraînait tous les jours 10h par jour, je ne deviendrais jamais Usain Bolt ^^).
Cela devrait aussi aller de pair avec une revalorisation des filières et des métiers plus "manuels" ou autres que CSP+... Qu'on arrête de faire de ces filières des filières poubelle dans lesquelles la culture générale/éducation à la citoyenneté, etc. (je laisse mes collègues de ces filières en parler mieux que moi) sont des gros mots, qu'on permette aux élèves d'apprendre dans des conditions décentes (re "halte au pas de vague", etc.), et d'apprendre vraiment, pas d'être dans un vernis de je ne sais trop quoi qui ne dupe personne et fait que les difficultés à s'insérer ensuite dans le marché de l'emploi sont si importantes.

Edit : oui, je sais, je suis un bisounours et j'assume ma naïveté, laissez-moi rêver un peu avant de revenir à la dure réalité !

C'est déjà le cas de certaines filières de pro, comme pâtisserie ou encore coiffure, qui nécessitent des dossiers très corrects (en tout cas dans mon académie). Certaines refusés en pro se retrouvent en lycée général, et n'ont pas forcément les pires dossiers du monde.

Mais oui, il faut encore faire de l'éducation. Quand l'un ou l'autre de mes élèves fait preuve de très très mauvaise volonté pour lire, écrire, ou tout autre tâche qui deviendra prépondérante dans le cursus du lycée général, je lui conseille de réfléchir à une voie pro qui pourrait lui plaire, en soulignant qu'avec de telles dispositions, il est inutile d'envisager le lycée générale, et à chaque fois, devant le frémissement offusqué général que je perçois alors (car les élèves pensent que j'insulte leur camarade), je dois expliquer que non, je n'insulte personne, qu'une voie générale bien choisie et bien réussie amènera les élèves qui la réussissent à une vie tout aussi normale et décente que la mienne, avec sans doute un meilleur salaire que le mien. Quoi qu'on en dise, ce n'est pas "l'Ecole", en tout cas pas ses personnels qui dénigrent la voie pro, ce sont les préjugés qui traînent dans la société depuis longtemps.

pseudo-intello a écrit:
Mais oui, il faut encore faire de l'éducation. Quand l'un ou l'autre de mes élèves fait preuve de très très mauvaise volonté pour lire, écrire, ou tout autre tâche qui deviendra prépondérante dans le cursus du lycée général, je lui conseille de réfléchir à une voie pro qui pourrait lui plaire, en soulignant qu'avec de telles dispositions, il est inutile d'envisager le lycée générale, et à chaque fois, devant le frémissement offusqué général que je perçois alors (car les élèves pensent que j'insulte leur camarade), je dois expliquer que non, je n'insulte personne, qu'une voie générale bien choisie et bien réussie amènera les élèves qui la réussissent à une vie tout aussi normale et décente que la mienne, avec sans doute un meilleur salaire que le mien. Quoi qu'on en dise, ce n'est pas "l'Ecole", en tout cas pas ses personnels qui dénigrent la voie pro, ce sont les préjugés qui traînent dans la société depuis longtemps.

Euh, lapsus non, "voie professionnelle" bien choisie ???

pseudo-intello a écrit:

Illiane a écrit:@Ajonc35: en ce qui me concerne, je faisais allusion à certains de mes élèves en collège (j'enseigne essentiellement en lycée, donc j'en vois quand même moins) qui dès la 5e manifestaient le désir de faire autre chose ; bien évidemment, cela allait souvent de pair avec un milieu social moins favorisé (là encore, je ne parle que de mon expérience personnelle, je ne fais pas une généralité). D'où pour moi l'importance de mettre le paquet sur le primaire : c'est là que les inégalités se renforcent, c'est éventuellement là qu'on peut les réduire (du moins en partie), mais pour cela il faudrait nous en donner les moyens (financiers, matériels, etc.), et ce afin que ce soient davantage les goûts que les capacités qui dictent le choix d'orientation (même si le primaire ne peut pas non plus faire de miracles pour certains types de difficultés - même si on m'entraînait tous les jours 10h par jour, je ne deviendrais jamais Usain Bolt ^^).
Cela devrait aussi aller de pair avec une revalorisation des filières et des métiers plus "manuels" ou autres que CSP+... Qu'on arrête de faire de ces filières des filières poubelle dans lesquelles la culture générale/éducation à la citoyenneté, etc. (je laisse mes collègues de ces filières en parler mieux que moi) sont des gros mots, qu'on permette aux élèves d'apprendre dans des conditions décentes (re "halte au pas de vague", etc.), et d'apprendre vraiment, pas d'être dans un vernis de je ne sais trop quoi qui ne dupe personne et fait que les difficultés à s'insérer ensuite dans le marché de l'emploi sont si importantes.

Edit : oui, je sais, je suis un bisounours et j'assume ma naïveté, laissez-moi rêver un peu avant de revenir à la dure réalité !

C'est déjà le cas de certaines filières de pro, comme pâtisserie ou encore coiffure, qui nécessitent des dossiers très corrects (en tout cas dans mon académie). Certaines refusés en pro se retrouvent en lycée général, et n'ont pas forcément les pires dossiers du monde.

Mais oui, il faut encore faire de l'éducation. Quand l'un ou l'autre de mes élèves fait preuve de très très mauvaise volonté pour lire, écrire, ou tout autre tâche qui deviendra prépondérante dans le cursus du lycée général, je lui conseille de réfléchir à une voie pro qui pourrait lui plaire, en soulignant qu'avec de telles dispositions, il est inutile d'envisager le lycée générale, et à chaque fois, devant le frémissement offusqué général que je perçois alors (car les élèves pensent que j'insulte leur camarade), je dois expliquer que non, je n'insulte personne, qu'une voie générale bien choisie et bien réussie amènera les élèves qui la réussissent à une vie tout aussi normale et décente que la mienne, avec sans doute un meilleur salaire que le mien. Quoi qu'on en dise, ce n'est pas "l'Ecole", en tout cas pas ses personnels qui dénigrent la voie pro, ce sont les préjugés qui traînent dans la société depuis longtemps.

Je suis bien d'accord : le problème est à la fois interne (vu ce que racontent ici les collègues de LP, mais je pense que j'en ignore encore une bonne partie) - trop d'élèves par classe, des programmes parfois peu pertinents, des emplois du temps ridicules (45 mn de français dans certains CAP - tous ?- si je ne m'abuse), un appel généralisé à la bienveillance et à la tolérance face à des comportements inadmissibles - et externe - le regard porté par les élèves et familles sur ces filières en partie dû aux problèmes internes mentionnés plus haut.
Attention, je comprends tout à fait le discours que j'ai pu entendre dans la bouche de certains parents : "oui, il a de grosses difficultés, mais le LP c'est non : mon fils est un gentil, il va se faire bouffer là-bas". C'est pourquoi il faudrait vraiment faire en sorte que l'ambiance de travail (re)devienne sereine dans certaines filières/établissements.

Dans un rapport publié en aout 2021, ce think tank proche de LREM appelle à réformer le collège lors du prochain quinquennat. Il demande la fin du collège unique et "la diversification des enseignements au collège avec potentiellement une première spécialisation"

Les élèves vont pouvoir abandonner les maths dès la cinquième

Proton a écrit:Si on peut pas recruter facilement, il ne reste qu'une solution : pôle emploi doit obliger un chômeur de +/- longue durée à prendre un poste de prof.

Pas compliqué d'avoir des idées type LRM.

HAHAHA, ça m'a bien fait rire, merci!
Oui, ils vont devoir enseigner sinon on leur coupe les allocations chômage!

kai002 a écrit:Dans un rapport publié en aout 2021, ce think tank proche de LREM appelle à réformer le collège lors du prochain quinquennat. Il demande la fin du collège unique et "la diversification des enseignements au collège avec potentiellement une première spécialisation"

Les élèves vont pouvoir abandonner les maths dès la cinquième

Think Tank. Un mot que je hais.  Un groupe qui réfléchit ( oui, mais avec quels outils?) mais ensuite qui impose ses idées avec ses grosses armes ( et là,  sans réfléchir.  Ça passe ou ça casse). 🤮