Concernant les formations hors temps de travail

Rapidement car peu de temps :

Enaeco a écrit:(...)
- RCD et remplacements longs ne sont pas à mettre sur le même plan : à grande échelle, la majorité des heures perdues relèvent des RCD, pas du manque de professeurs. Ce sont deux problèmes, certes, mais des problèmes différents aux solutions différentes
(...)

Tu anonnes les éléments de langage du gouvernement mais c'est évidemment faux. Le ministère considère une absence de 14 jours comme relevant du RCD mais c'est un "choix" politique. 14 jours c'est la moitié d'un mois et c'est donc un 5e d'un des 3 trimestres.

Et lorsque ces 14 jours d'arrêt ont été prolongés trois fois comme c'est le cas dans mon collège, ça reste pour le ministère et le gouvernement de l'ordre du RCD.

Mais toi et moi sommes en mesure de comprendre que ça n'est pas de l'ordre du "Remplacement de Courte Durée".

Le problème réel actuel est bien le manque d'attractivité du métier.

Tant qu'il n'est pas résolu la politique RCD mise en place n'a d'autre fonction que de masquer le problème véritable, celui du non remplacement faute d'attractivité. C'est tellement vrai que les RCD assurés par les collègues ont anesthésié les parents et leurs représentants pour le moment.

C'est d'autant plus vrai que pour le collègue de techno, vu le manque d'attractivité il a pu obtenir une affectation près de chez lui, beaucoup moins loin, au terme de son bras de fer avec son employeur, alors qu'il est stagiaire.

Et maintenant le rectorat doit nous trouver un poste pour 18h de technologie et sûrement va déshabiller Amine pour habiller Paul.

La fameuse "gestion des ressources humaines de proximité" selon les éléments de langage du moment.

Je ne suis pas d'accord sur les ordres de grandeur.
Effectivement les arrêts maladie prolongés par quinzaine sont mal comptabilisés mais la majorité des RCD ne sont pas pour AM. Encore moins pour du 15j.

Tu parlais de 7j de formation si on voulait se former à hauteur des autres métiers. Ça fait la aussi 2 semaines de cours.

Je ne suis pas non plus d'accord sur l'inutilité des RCD. Savoir 1 mois à l'avance qu'une classe est dispo pour formation d'un collègue, ça laisse le temps de s'organiser, de se dire qu'on va pouvoir se recaler, poser le devoir. Une heure de plus prévue à l'avance ça n'est pas un RCD inutile.

Je n’ai rien contre les RCD quand c’est un peu réfléchi. J’en fais avec mes classes, j’en ai encore fait hier avec une de mes classes avec laquelle j’ai perdu 6h en 3 semaines, ça compense un peu.
Cependant, ça a l’air d’être n’importe quoi avec la mise en œuvre du pacte dans certains établissements.

Je voudrais quand même revenir sur cette question des vacances. L'administration joue comme d'habitude sur plusieurs niveaux en même temps. Elle déclare que nous ne sommes pas en vacances durant celles des élèves puisque la règle des cinq semaines s'applique pour nous également. Cependant elle refuse de déterminer clairement où se trouvent ces 5 semaines ce qui lui permet de ne pas donner suite aux demandes des femmes en congé maternité qui voient celui-ci coïncider avec les vacances. Quand votre enfant naît début tout début juin, les deux mois d'été sont considérés comme n'étant pas des vacances mais un congé maternité n'ouvrant donc pas droit au rattrapage comme dans le secteur privé. Si maintenant vous êtes en formation 5 jours durant une des petites vacances, vous avez moins de 5 semaines de vacances par an puisque il s'agit de 5 semaines de jours ouvrés et qu'il faut donc décompter les jours fériés des vacances.
Mais vous n'aurez droit à aucun rattrapage.
Je passe sous silence le fait que nous travaillons généralement beaucoup durant les vacances.

Je ne suis pas tout à fait d'accord.

Enaeco a écrit:

Si on veut comparer aux autres professions et à la notion de congé, on ne va pas y gagner.

Pourquoi ? Ça me paraît se nourrir du fantasme selon lequel nous travaillons moins que le reste de l'humanité. Pourquoi nous ne pouvons pas nous y comparer ?

Enaeco a écrit:
Les élèves sont en vacances. Pas directement les profs. Un prof peut légalement être mobilisé pour de la formation sur des jours de vacances des élèves (5 jours) : ils sont en vacances, nous sommes en formation.

En fait tu as raison. Les vacances scolaires ne sont pas des congés, puisque nous travaillons (préparation, correction, administratif) selon nos modalités habituelles.

Enaeco a écrit:
Vous croyez qu'un urgentiste pose ses formations sur son temps de travail, sans se poser de question ? Que le matin, les collègues découvrent qu'il faudra faire sans médecin aujourd'hui ?

La comparation me paraît difficile. C'est très souvent qu'un travailleur absent n'est pas remplacé (n'as-tu pas eu de mail du type "secrétariat de gestion fermé le X parce que secrétaire en formation ?"). Dans la plupart des équipes (les uegentistes rentrent dans ce cas de figure, comme les brigades municipales), il n'y a pas de remplacement 1-a-1, l'équipe tourne avec une personne de moins.
Évidemment que le temps de formation d'un urgentiste est décompté de son temps de travail.
Tu parles d'établissement recevant du public, en créant une confusion entre le fait que, comme une banque ou un café, un EPLE reçoit du public, et le fait que notre missions consisterait à recevoir du public. Un remplacement type RCD, selon la plupart des nouvelles modalités, n'est qu'une heure de surveillance : cela contribue à la simple gestion de la présence de la population scolaire, sans le moindre impact sur nos missions d'enseignement et éducation. C'est comme remplacer un urgentiste par un psychiatre.
Un tribunal est aussi un établissement recevant un public, or un magistrat n'est pas remplacé au pied levé par l'un de ses pairs pour s'occuper d'une affaire dont il ne connaît rien.

Tous ces calculs et comparaisons avec les autres professions me semblent être des arguties.
La réalité, toute simple, est qu’on cherche à nous imposer plus de travail sans nous payer plus.
Devons-nous l’accepter ? Ce serait reconnaître que nous bénéficions actuellement de privilèges indus, que depuis des décennies nos rémunérations sont trop élevées par rapport à notre utilité. C’est d’ailleurs comme cela que j’ai interprété l’absence de compensation pour nous lors du passage aux 35 heures... Faut-il vraiment poursuivre sur cette pente ?

Bon je le redis parce que j'ai l'impression qu'on ne me lit pas. En primaire donc qui comprend un nombre non négligeable d'enseignants:
-La plupart des formations et toutes les animations ont lieux hors temps scolaires, amplitude 8 h 30 à officiellement 19 h 30, et souvent plus tard officieusement), le mercredi...
-On trouve cependant toujours des formateurs
-Pas de remboursement des frais de déplacement, si sur école car on prend soit la commune  de résidence soit le lieu d'exercice et toujours ce qui est le plus favorable à l'institution pas à l'agent.
Je ne trouve pas que ce soit un modèle à suivre évidemment et ne le vous souhaite pas, mais les OS n'ont pas trouvé de moyens d'éviter ces modalités qui sont appliquées depuis des années, depuis les 108 h en fait
Donc ceux  qui annoncent que ce ne sera pas possible, que cela ne passera pas devrait lorgner sur l'organisation de la formation du primaire.

Oui, oui, c'est techniquement possible. C'est pour ça que je me méfie des discours "Il suffit de ne pas y aller", "Les IPR / CDE bloqueront", "Il n'y aura pas de formateurs", "Ça ne passera pas".

Certes mais pour les PE, ce temps de formation correspond à un temps de cours qui a été transformé en temps de formation. En gros, on passe de la semaine de cinq jours à la semaine de quatre jours, mais certains mercredi "libérés" sont consacrés à la formation.

Dans le secondaire, c'est:  "on te supprime trois jours de vacances, des bisous."

Il y a une petite nuance.

(Mais je suis d'accord qu'on lutte contre une représentation que les enseignants ont 16 semaines de vacances par an, ce qui sera toujours trop pour certains et justifie n'importe quel alourdissement de la charge de travail sans compensation. Pour beaucoup nous touchons un salaire de temps complet alors que nous sommes à 40%.)

maikreeeesse a écrit:Bon je le redis parce que j'ai l'impression qu'on ne me lit pas. En primaire donc qui comprend un nombre non négligeable d'enseignants:
-La plupart des formations et toutes les animations ont lieux hors temps scolaires, amplitude 8 h 30 à officiellement 19 h 30, et souvent plus tard officieusement), le mercredi...
-On trouve cependant toujours des formateurs
-Pas de remboursement des frais de déplacement, si sur école car on prend soit la commune  de résidence soit le lieu d'exercice et toujours ce qui est le plus favorable à l'institution pas à l'agent.
Je ne trouve pas que ce soit un modèle à suivre évidemment et ne le vous souhaite pas, mais les OS n'ont pas trouvé de moyens d'éviter ces modalités qui sont appliquées depuis des années, depuis les 108 h en fait
Donc ceux  qui annoncent que ce ne sera pas possible, que cela ne passera pas devrait lorgner sur l'organisation de la formation du primaire.

Question : ces 108 h datent bien de Sarkozy ? Quand le samedi matin a été supprimé ?

Oui, dans un premier temps  nous sommes passés de 27 h à 26 h (avec le système des 2 samedis sur 3)puis suppression du samedi et semaine de 24 h devant élèves et instauration des 108 h annualisées. (18 heures animations, 6 h conseil école, 60 h APC,le reste rencontre parent, réunions diverses et variees....). Ce temps est dépassé chaque année sans que l'on puisse prétendre à la moindre heure sup.

maikreeeesse a écrit:Oui, dans un premier temps  nous sommes passés de 27 h à 26 h (avec le système des 2 samedis sur 3)puis suppression du samedi et semaine de 24 h devant élèves et instauration des 108 h annualisées.

Donc ces formation hors temps scolaires ont été mises en place suite à une diminution de votre temps devant élève.
Ici on ne nous diminue pas le temps devant élèves. On nous alourdit donc le travail.

mathmax a écrit:Tous ces calculs et comparaisons avec les autres professions me semblent être des arguties.
La réalité, toute simple, est qu’on cherche à nous imposer plus de travail sans nous payer plus.
Devons-nous l’accepter ? Ce serait reconnaître que nous bénéficions actuellement de privilèges indus, que depuis des décennies nos rémunérations sont trop élevées par rapport à notre utilité. C’est d’ailleurs comme cela que j’ai interprété l’absence de compensation pour nous lors du passage aux 35 heures... Faut-il vraiment poursuivre  sur cette pente ?

+1

Nous avons choisi un métier qui a ses avantages (une certaine liberté d'organisation du temps de travail, et non pas moins de travail comme le croient certains) et ses désavantages (des salaires très bas pour le niveau de qualification). Changer les règles du jeu est une arnaque. Les jeunes ont le choix de ne pas s'engager dans ce métier, choix largement privilégié, pour ceux qui y sont depuis des années, une reconversion est beaucoup plus difficilement envisageable. C'est donc une sacrée arnaque.

Il faut quand même rappeler que nos ORS ont été calculées à une époque où le temps de travail était de 45h par semaine, et pas revues depuis. Ça correspond par ailleurs aux chiffres donnés par le ministère, puisque les enseignants travaillent en moyenne 43h par semaine, ce qui veut dire, certes, que certains font moins, mais aussi que certains font plus, d'autant que la charge s'est alourdie depuis que ce calcul a été fait. Il est évident qu’ajouter des formations hors temps scolaire, c'est reporter ces 43h de travail sur le temps "libre", sur les dimanches et sur le temps de sommeil.

Par ailleurs, et ça le grand public ne s'en rend pas assez compte, le seul moyen d'absorber l'alourdissement de la charge de travail, c'est de diminuer la qualité. C'est un choix assumé par le ministère, qui considère que passer une vidéo ou filer une fiche à trous mise à disposition sur internet sous la surveillance d'un AED, c'est faire cours, au plus grand mépris des enseignants et des élèves. Avec 15 ans de métier, je mesure déjà tout ce que je faisais pour mes élèves que je ne peux plus faire, et c'est une partie non négligeable de la perte de sens de ce métier.

Ils ne seront pas assez inventifs pour vous trouver un nombre d'heures à annualiser ?

maikreeeesse a écrit:Ils ne seront pas assez inventifs pour vous  trouver un nombre d'heures à annualiser ?

Ils ne peuvent pas se permettre de diminuer réellement notre temps devant élèves, ce qui supposerait d'embaucher plus, ou de diminuer les horaires des élèves, qui dans beaucoup de matières sont déjà réduits à peau de chagrin. Au contraire, on est passé aux 2HSA obligatoires, donc à des ORS en réalité augmentées de 2h pour bien des collègues. Le seul moyen, c'est de trouver un micmac pour nous arnaquer (faire rattraper les convocations pour examen du mois de juin, les absences d'élèves, les jours fériés, voire les arrêts maladie, l'idée a été lancée). Dans tous les cas pour nous ça représenterait une augmentation de la charge de travail. C'est l'arnaque que subissent les collègues du supérieur, il me semble.

C'est exact pour le supérieur, c'est l'annualisation du temps de service. On doit un nombre d'heure à l'année et non à la semaine.
Cela implique que si on veut participer à une formation, un séminaire etc, on doit rattraper les heures. Il n'existe pas non plus de jour férié, c'est uniquement des jours "chômés". J'ai bien peur que ce soit dans les tuyaux pour le secondaire à moyen terme.

M.@ a écrit:C'est exact pour le supérieur, c'est l'annualisation du temps de service. On doit un nombre d'heure à l'année et non à la semaine.
Cela implique que si on veut participer à une formation, un séminaire etc, on doit rattraper les heures. Il  n'existe pas non plus de jour férié, c'est uniquement des jours "chômés". J'ai bien peur que ce soit dans les tuyaux pour le secondaire à moyen terme.

Dans le supérieur, toutes les structures ne décomptent pas les jours fériés dans le service annualisé -- en particulier aux vacataires qui sont déjà très mal payés. Cela dépend complètement d'un établissement à l'autre.
Perso j'ai tendance à penser que lorsqu'on confie un TD, le collègue va couvrir le programme même s'il a une séance en moins, et que de fait il ne travaillera pas moins, et j'ai fini par en convaincre notre responsable administrative. En plus cela facilite les rédactions d'état de service, dans la mesure où on émet nos vœux/on pré-établit les EDT bien avant de connaître le calendrier universitaire de l'année suivante. Et ensuite une fois qu'il est connu, on change dix mille fois l'EDT avant la rentrée à cause d'injonction du planning des salles. S'il fallait surveiller quels collègues se retrouvent sur des jours potentiellement fériés, avec plus de 100 enseignants, même la RA très combattive y perdrait son énergie.

En effet cela est possible si les EDT sont identiques chaque semaine et que l'UFR a les moyens financiers. Mais si les étudiants ont parfois Anglais le lundi de 8h à 10h puis une autre semaine le mercredi de 16h à 18h alors que se passe-t-il si le 1^er mai est un lundi on adapte l'edt pour que les heures soient réalisées un autre jour. C'est le risque en donnant des volumes horaires par semestre et non par semaine.

Les 16 semaines de "vacances" (des élèves) sont un gros gros gros point positif permettant d'accepter UN PEU la rémunération pourrie, mais aussi la difficulté physique et nerveuse du métier. Donc, personnellement, si ils y touchent, pas certaine de ce que sera mon avenir professionnel...

D'autant que le reste de l'année, on fait bien plus que 35H.

En fait il aurait fallu se manifester quand les 5j de formation pendant les vacances ont été actés.

Jenny a écrit:D'autant que le reste de l'année, on fait bien plus que 35H.

J'en profite pour rappeler que les CPE, en compensation de leur temps de travail officiel de 40h40 par semaine (35h EDT + 4h flottantes + 20min quotidiennes de pause décomptée), ont officiellement 13 semaines de congés + ARTT + fractionnement, pendant lesquels on ne peut pas leur demander de travailler, afin d'arriver à un total de 1607h annuelles.

Jenny a écrit:D'autant que le reste de l'année, on fait bien plus que 35H.

Et que 16 semaines, ce sont les vacances des élèves, pas celles des profs, et qu'elles ne sont pas en jours ouvrés.

Quand on compte le bac qui dépasse en juillet et la pré-rentrée, on n’est déjà plus qu'à 15 semaines, voire un peu moins certaines années (ce sera le cas cette année avec des rattrapages vraisemblablement jusqu'au 12 juillet et une pré-rentrée le 30 août). Quand ensuite on soustrait les jours fériés qui tombent pendant les vacances, on peut enlever encore au moins une semaine, ce qui ne fait plus que 14 semaines. À comparer aux 5 semaines + 20 jours de RTT, soit 9 semaines, l'excédant n'est plus que de 5 semaines. Si on soustrait la partie des vacances passée à travailler, il ne reste plus grand chose de cet énorme privilège...

Par ailleurs on oublie trop souvent que compter les heures comme si c'était un travail de bureau est aussi une belle arnaque et je rejoins complètement ce qui a été dit plus haut sur la nécessité des vacances pour récupérer, aussi bien physiquement que nerveusement. J'adore quand mon conjoint doit donner quelques heures de cours, à des petits groupes d'élèves motivés qui ne posent aucun problème de discipline. Il en ressort sur les rotules et geint toute la soirée qu'il est épuisé. Je le laisse imaginer dans quel état on peut ressortir d'un cours de STMG. Je sais bien qu'il y a d'autres métiers fatigants, mais on ne peut pas cumuler tous les désavantages des autres métiers. Le nôtre a des inconvénients, il avait aussi ses avantages... qu'on nous mange petit à petit.

Légalement, qu'est-ce qui se passe dans le statut d'un prof si on décide de passer les élèves de 16 semaines de vacances à 14 ou 12 semaines de vacances ?

Enaeco a écrit:Légalement, qu'est-ce qui se passe dans le statut d'un prof si on décide de passer les élèves de 16 semaines de vacances à 14 ou 12 semaines de vacances ?

Rien, je pense, puisqu'on n'a pas de contrat de travail.

Enaeco a écrit:Légalement, qu'est-ce qui se passe dans le statut d'un prof si on décide de passer les élèves de 16 semaines de vacances à 14 ou 12 semaines de vacances ?

Rien. Que se passe-t-il légalement si on diminue les congés payés minimum de 5 semaines à 4 semaines ?