Public et privé

L'état finance le privé depuis les années 50-60 et il me semble que ça n'empêchait pas le public de marcher jusqu'il y a une vingtaine d'années. Donc pas sûr que ça explique tout.
Sinon il est bien contradictoire que le privé puisse choisir son public alors qu'il perçoit des aides de l'état, c'est un fait. Il faudrait alors par exemple moduler ces aides en fonction d'une plus grande participation à la mixité sociale.

Reine Margot a écrit:L'état finance le privé depuis les années 50-60 et il me semble que ça n'empêchait pas le public de marcher jusqu'il y a une vingtaine d'années. Donc pas sûr que ça explique tout.
Sinon il est bien contradictoire que le privé puisse choisir son public alors qu'il perçoit des aides de l'état, c'est un fait. Il faudrait alors par exemple moduler ces aides en fonction d'une plus grande participation à la mixité sociale.

Voila par exemple.

Reine Margot a écrit:Sinon il est bien contradictoire que le privé puisse choisir son public alors qu'il perçoit des aides de l'état, c'est un fait. Il faudrait alors par exemple moduler ces aides en fonction d'une plus grande participation à la mixité sociale.

Je râlerais déjà beaucoup moins.
Je suis dans une académie où le privé a beaucoup plus de moyens que le public, alors qu'il refuse toute mixité. A un moment, ça révolte.

Halybel a écrit:

Ponocrates a écrit:

Halybel a écrit:

Ponocrates a écrit:
Selon moi, c'est précisément parce que l'État casse le service public que la mixité scolaire est en recul. Encore une fois il y a 30 ou 40 ans, à part dans l'Ouest, la plupart des gens mettaient leurs mômes dans le public sans se poser de question.

Si l'Etat ne financait pas le privé, ils y seraient, pour parti, encore. Le serpent qui se mord la queue en somme.

La partie la moins argentée sans doute, c'est vrai, tout irait tellement mieux dans le public, si les classes moyennes étaient obligées d'y mettre leurs enfants et que le privé soit vraiment uniquement pour les très riches. Il est évident que la casse du public s'arrêterait du jour au lendemain. Ou alors il y aurait juste une ghettoisation plus importante et un plus grand contournement de la carte scolaire - les "jamais dans le privé" en sont champions.
Il faudrait faire la même chose en médecine, diminuer drastiquement le nombre de médecins remboursés, leur attribuer des paquets de patients, de façon à ce qu'ils en voient en moyenne 37 par jour et laisser les médecins choisis pour les très très riches. Cela coûterait moins cher aux finances publiques, n'est-ce pas et cela marche si bien au Royaume Uni.

Ta rhétorique est fallacieuse. Je ne dis pas cela, mais c'est bien tu confirmes le débat originel : l'entre-soi. PS : il y a des zones sans médecin et souvent se sont des endroits pauvres et cela ne te gene pas plus que cela non plus. De plus, les médecins subissent tous le même contrôle. Bref, un argument sans aucun rapport. Mais bizarrement tu t'es bien gardé de parler des cliniques, quittent à faire un parralèle avec la santé, parce que c'est le même phénomène que les écoles privées. et je te laisse admirer l'état de nos hopitaux du coup.

Alors, si les zones sans médecin, cela me gêne, la casse de l'hôpital public aussi et je ne vote pas pour ses fossoyeurs. Vous réclamez que le public concerne tout le monde sauf les ultra-riches. Je dis que les Brittaniques l'ont fait pour la médecine et que cela n'a pas abouti à une amélioration du traitement des patients. Quand le pouvoir veut casser les services publics, peu importe qu'ils concernent 95% de la population ou seulement 60.

Ponocrates a écrit:

Halybel a écrit:

Ponocrates a écrit:

Halybel a écrit:

Si l'Etat ne financait pas le privé, ils y seraient, pour parti, encore. Le serpent qui se mord la queue en somme.

La partie la moins argentée sans doute, c'est vrai, tout irait tellement mieux dans le public, si les classes moyennes étaient obligées d'y mettre leurs enfants et que le privé soit vraiment uniquement pour les très riches. Il est évident que la casse du public s'arrêterait du jour au lendemain. Ou alors il y aurait juste une ghettoisation plus importante et un plus grand contournement de la carte scolaire - les "jamais dans le privé" en sont champions.
Il faudrait faire la même chose en médecine, diminuer drastiquement le nombre de médecins remboursés, leur attribuer des paquets de patients, de façon à ce qu'ils en voient en moyenne 37 par jour et laisser les médecins choisis pour les très très riches. Cela coûterait moins cher aux finances publiques, n'est-ce pas et cela marche si bien au Royaume Uni.

Ta rhétorique est fallacieuse. Je ne dis pas cela, mais c'est bien tu confirmes le débat originel : l'entre-soi. PS : il y a des zones sans médecin et souvent se sont des endroits pauvres et cela ne te gene pas plus que cela non plus. De plus, les médecins subissent tous le même contrôle. Bref, un argument sans aucun rapport. Mais bizarrement tu t'es bien gardé de parler des cliniques, quittent à faire un parralèle avec la santé, parce que c'est le même phénomène que les écoles privées. et je te laisse admirer l'état de nos hopitaux du coup.

Alors, si les zones sans médecin, cela me gêne, la casse de l'hôpital public aussi et je ne vote pas pour ses fossoyeurs. Vous réclamez que le public concerne tout le monde sauf les ultra-riches. Je dis que les Brittaniques l'ont fait pour la médecine et que cela n'a pas abouti à une amélioration du traitement des patients. Quand le pouvoir veut casser les services publics, peu importe qu'ils concernent 95% de la population ou seulement 60.

Oh mais moi je serai pour interdire le privé tout court. Mais ca ne serait pas très républicain parait il. Donc je préfère qu'au moins il ne soit pas financé par les impôts ou bénéficie de passe droits.

Ponocrates a écrit:
Selon moi, c'est précisément parce que l'État casse le service public que la mixité scolaire est en recul. Encore une fois il y a 30 ou 40 ans, à part dans l'Ouest, la plupart des gens mettaient leurs mômes dans le public sans se poser de question.

Je n'en suis pas sûre, surtout pour le secondaire. J'ai vécu jusqu'à ma majorité dans un patelin de la campagne provençale, si nous allions sans souci à l'école publique pour la maternelle et le primaire, la question se posait à partir du collège car il n'y avait pas de collège dans le patelin. Donc le choix était à faire entre le public et le privé, pas dans le coin de toute façon. Mes parents nous ont scolarisées dans le privé à partir de la sixième, pour des raisons variées
- c'était là où mon père enseignait (il est agrégé mais a fait quasi toute sa carrière dans le privé)
- y aller en voiture avec lui mettait autant de temps, même si c'était loin, que de prendre le car scolaire (1h de transport pour faire 10 bornes pour aller dans le collège public)
- le collège public de secteur était à l'époque une poubelle
- mes parents, qui sont croyants et pratiquants, donnaient de l'importance à l'éducation religieuse.

Mais d'une façon générale, les CM2 finissaient tous éclatés entre les diverses boîtes privées du coin et le collège public qui était loin d'accueillir la majorité des élèves de CM2.
Ce n'est pas une situation exceptionnelle, je pense que ça se posait et se pose toujours dans plein de coins sans collège de proximité, l'idée générale étant que, quitte à faire faire de la route au gosse, on fait le choix du plus pratique (par exemple le bahut privé qui se trouve sur le chemin du travail d'un parent) qui n'est pas toujours le public.

Halybel a écrit:
Oh mais moi je serai pour interdire le privé tout court. Mais ca ne serait pas très républicain parait il. Donc je préfère qu'au moins il ne soit pas financé par les impôts ou bénéficie de passe droits.

Sauf que ce qui a précisément permis la casse du public c'est l'impossibilité, dans un système capitaliste d'interdire le privé. Vous voulez quelque chose d'impossible dans notre système. Entre la peste du système anglo-saxon (privé très, très cher/public souvent très très laxiste) et notre système, j'ai la faiblesse de trouver le nôtre "moins pire", même si je préfèrerais une école publique de qualité pour tous.

Ponocrates a écrit:

Halybel a écrit:
Oh mais moi je serai pour interdire le privé tout court. Mais ca ne serait pas très républicain parait il. Donc je préfère qu'au moins il ne soit pas financé par les impôts ou bénéficie de passe droits.

Sauf que ce qui a précisément permis la casse du public c'est l'impossibilité, dans un système capitaliste d'interdire le privé. Vous voulez quelque chose d'impossible dans notre système. Entre la peste du système anglo-saxon (privé très, très cher/public souvent très très laxiste) et notre système, j'ai la faiblesse de trouver le nôtre "moins pire", même si je préfèrerais une école publique de qualité pour tous.

Mais pour moi, c'est l'interdiction du vrai privé (du privé total) qui n'est pas viable dans notre système.
Là, on parle de privé largement subventionné...

Je ne comprends pas ces polémiques stériles. Il y a ce qu’on voudrait, et ce qu’il faudrait, par principe, et la triste réalité.

Sur le principe, j’estime que l’éducation est un service public qui devrait donc n’être que public, le privé n’existant que pour des raisons religieuses, concernant donc qu’une minorité d’élèves et étant financé sur fonds propres par ceux qui font ce choix. Sur le principe, j’aimerais donc que tout cet argent revienne aux établissements publics, pour permettre d’améliorer les locaux, de mieux payer les personnels et donc de plus recruter, d’avoir moins d’élèves par classe, d’avoir une vraie politique d’inclusion. J’aimerais aussi que l’école publique arrête son angélisme avec les perturbateurs, fasse preuve d’exigences dans les programmes, d’ambitions pour les enfants. La mixité sociale ne pourra se faire qu’en garantissant un enseignement public de qualité dans tous les établissements, quand tous les parents seront convaincus que leur enfant pourra se voir prodiguer les enseignements auxquels il a droit.

Mais ça, c’est dans mes rêves. Parce que la réalité, c’est que les pouvoirs publics depuis 30ans ont savamment orchestré la destruction du service public d’éducation. La réalité, c’est que dans bon nombre d’établissements, on laisse les élèves perturber les enseignements impunément. Les effectifs sont pléthoriques. Bref, les conditions d’apprentissage sont mauvaises. A ce moment-là, les parents qui le peuvent cherchent une alternative. Et j’ai beau être une fervente partisane de l’enseignement public, je n’aurais pas hésité un seul instant à mettre mes enfants dans le privé si le collège de secteur ne garantissait pas un climat propice aux apprentissages. Mes enfants n’ont pas à payer le prix de la destruction du système public d’éducation. Aucun enfant d’ailleurs, mais comme il se trouve qu’on a la possibilité avec leur père de trouver des alternatives... Le cas ne se posera pas : nous avons emménagé au prix de grosses concessions dans une ville avec un collège public répondant à nos attentes (collège pas trop gros, agréable, bien géré, où les cours se déroulent tous comme ils le doivent). Mais nous n’aurions pas hésité une seconde.

kiwi a écrit:Je ne comprends pas ces polémiques stériles. Il y a ce qu’on voudrait, et ce qu’il faudrait, par principe, et la triste réalité.

Sur le principe, j’estime que l’éducation est un service public qui devrait donc n’être que public, le privé n’existant que pour des raisons religieuses, concernant donc qu’une minorité d’élèves et étant financé sur fonds propres par ceux qui font ce choix. Sur le principe, j’aimerais donc que tout cet argent revienne aux établissements publics, pour permettre d’améliorer les locaux, de mieux payer les personnels et donc de plus recruter, d’avoir moins d’élèves par classe, d’avoir une vraie politique d’inclusion. J’aimerais aussi que l’école publique arrête son angélisme avec les perturbateurs, fasse preuve d’exigences dans les programmes, d’ambitions pour les enfants. La mixité sociale ne pourra se faire qu’en garantissant un enseignement public de qualité dans tous les établissements, quand tous les parents seront convaincus que leur enfant pourra se voir prodiguer les enseignements auxquels il a droit.

Mais ça, c’est dans mes rêves. Parce que la réalité, c’est que les pouvoirs publics depuis 30ans ont savamment orchestré la destruction du service public d’éducation. La réalité, c’est que dans bon nombre d’établissements, on laisse les élèves perturber les enseignements impunément. Les effectifs sont pléthoriques. Bref, les conditions d’apprentissage sont mauvaises. A ce moment-là, les parents qui le peuvent cherchent une alternative. Et j’ai beau être une fervente partisane de l’enseignement public, je n’aurais pas hésité un seul instant à mettre mes enfants dans le privé si le collège de secteur ne garantissait pas un climat propice aux apprentissages. Mes enfants n’ont pas à payer le prix de la destruction du système public d’éducation. Aucun enfant d’ailleurs, mais comme il se trouve qu’on a la possibilité avec leur père de trouver des alternatives... Le cas ne se posera pas : nous avons emménagé au prix de grosses concessions dans une ville avec un collège public répondant à nos attentes (collège pas trop gros, agréable, bien géré, où les cours se déroulent tous comme ils le doivent). Mais nous n’aurions pas hésité une seconde.

+1000

Jenny a écrit:Nous sommes entre collègues, c'est quand même se tirer une balle dans le pied de reprendre ce type de discours. Par mixité, bien entendu, je ne pense pas à un IPS de 70, mais à une vraie mixité. J'ai l'impression qu'établissement mixte signifie établissement extrêmement défavorisé pour certains.

Alors, ips à 70 pour ceux qui se posent la question, ça correspond (pour le mien) à un pourcentage d'élèves vivant sous le seuil de pauvreté oscillant autour de 70 %, plutôt plus haut que plus bas en fonction des années. Des familles "monoparentales" à la pelle et des fratries nombreuses où les ainés sont des parents de substitution, bien loin des préoccupation d'élèves qu'on essaye de leur faire traiter malgré tout.
On est loin de ce que l'on peut appeler "mixité". Personnellement je ne me poserai pas la question en dessous de 100.

Halybel a écrit:

Ponocrates a écrit:

Jenny a écrit:Effectivement, l'Etat contribue largement à la casse du service public, ne pas assurer de mixité scolaire en fait partie, mais n'est qu'un aspect.

Selon moi, c'est précisément parce que l'État casse le service public que la mixité scolaire est en recul. Encore une fois il y a 30 ou 40 ans, à part dans l'Ouest, la plupart des gens mettaient leurs mômes dans le public sans se poser de question.

Si l'Etat ne financait pas le privé, ils y seraient, pour parti, encore. Le serpent qui se mord la queue en somme.

Ce serait contourné autrement que par le choix du « privé », par exemple avec une carte scolaire qui deviendrait un critère de choix immobilier encore plus important que maintenant, ou encore la bonne vieille recette des enfants CSP+ qui se trouvent un intérêt soudain pour le portugais ou le russe en fin de 3e (aucun lien, bien sûr, avec le fait que ce soit proposé dans le bon lycée de centre-ville), etc.

https://www.humanite.fr/politique/amelie-oudea-castera/les-couteux-cadeaux-de-valerie-pecresse-aux-lycees-prives-dile-de-france

Par-delà le forfait d'externat que la région Île-de-France verse aux établissements sous contrat avec l'État, conformément à la loi, ces écoles ont reçu 12,5 millions de subventions facultatives pour financer des travaux de rénovation.
Comme Stanislas - « Stan », pour les intimes -, le lycée privé Sainte-Geneviève, à Versailles, a son petit surnom : « Ginette ». Son usage distingue les initiés ; il est repris jusque dans la com de ce très chic établissement sous contrat avec l'État, installé sous les arcades aujourd'hui vitrées de l'ancien couvent des soeurs du Cénacle.

Le lycée, fondé par les Jésuites, se flatte de compter parmi ses élèves bien des figures de l'élite économique, culturelle, politique. Parmi elles, Valérie Pécresse, la présidente de droite du conseil régional d'Île-de-France, a arpenté ses travées lustrées. Coïncidence ? En 2023, « Ginette » s'est vu attribuer par la région, au-delà du forfait d'externat prévu par la loi, une confortable subvention pour financer la construction d'un second gymnase sur le terrain de son vaste parc arboré : 949 000 euros.
Le programme « Participation à la rénovation et l'équipement des lycées privés » étant insuffisant pour assurer ces financements, l'exécutif régional a dû procéder à un tour de passe-passe, en mobilisant la ligne budgétaire dédiée à la rénovation des lycées publics. Mesure purement technique, élude l'entourage de Valérie Pécresse : « La gestion courante du budget suppose en permanence des virements de crédits entre les lignes budgétaires. » « Scandale politique ! » s'insurge l'opposition.

A Paris

En 2023, 55 % des élèves de 6e issus de classes sociales très favorisées sont déjà dans l’enseignement privé sous contrat ; ils seraient 76 % en 2034, et représenteraient ainsi près de 90 % des effectifs de 6e du privé. En revanche, seuls 6 % à 7 % des élèves défavorisés y seraient scolarisés, autant qu’aujourd’hui. « Les collèges publics vont se ghettoïser et ce système scolaire à deux vitesses, avec une école pour les plus favorisés et une école pour les enfants défavorisés, ne va faire que croître », craint Julien Grenet, qui a déjà formulé cette alerte devant l’observatoire parisien de la mixité sociale et de la réussite éducative

https://www.lemonde.fr/societe/article/2024/03/04/a-paris-la-perspective-d-un-enseignement-prive-majoritaire-a-l-entree-au-college-source-de-nouvelles-tensions-politiques_6220046_3224.html

L’article est très intéressant et pose bien les choses : il s’agit avant tout de démographie, qui sert de révélateur à une guerre larvée pour le partage du gâteau ( qui se réduit). Quand les naissances se font beaucoup plus rares, mathématiquement le nombre d’élèves baisse et, vu la sociologie (en très gros, Paris est peuplé de CSP +++ et de CSP moins  (dans les logements sociaux, l’habitat indigne…), plus de catégories intermédiaires ou presque. Donc la répartition public/privé devient un vrai enjeu de mixité. La plupart de mes amis ou connaissances qui y vivent (formatrice en CFA vivant dans un appartement de La Poste avec son conjoint facteur dans le 19e par ex), fervents défenseurs du public, ont choisi le privé au collège pour éviter à leurs enfants de retrouver avec leurs harceleurs du primaire. Les collèges de l’Est de Paris ont un IPS plutôt bas et pas mal de mixité (rien à voir avec le 6e ou 16e!).

L’argument du licenciement est amusant (si on veut…), rappelons qu’un titulaire du privé n’a pas de sécurité de l’emploi et donc, qu’en dessous de 9h, il/elle perd son boulot, là où le fonctionnaire a son plein temps garanti, à une distance qui peut être un peu lointaine certes mais on ne lui proposera pas l’alternative Pôle Emploi ou un déménagement à 400 km de chez lui. Que les rectorat (qui par ailleurs font preuve d’une inhumanité rare dans de nombreux cas), mettent ça en avant est assez cocasse. On en revient toujours à la même conclusion : le privé fait économiser beaucoup d’argent (9 milliards par an je crois, chiffres internes à l’enseignement catholique) et doit être ménagé autant que faire se peut, avec quelques petits coups de griffe pour donner l’impression qu’on « subit ».
Dans mon académie, après avoir laissé faire les directeurs diocésains (répartition des heures entre établissements, bidouillages divers…pas très catholiques), le rectorat a durci sa position depuis deux ans…y compris au prix de décisions débiles et/ou ubuesques (du type complément de service de 3h - sur 3 jours - à 2h de route alors qu’un collège existe sur le même site « on ne prend pas en compte les ensembles scolaires, qui sont des unités indépendantes, vous n’aviez qu’à postuler et savoir que c’était deux structures différentes, désolés, le suppléant reste et vous partez compléter dans le département voisin») et se retrouve maintenant en porte à faux avec les directives ministérielles qui assouplissent les choses.

Un élément intéressant était apporté dans l'article du Monde d'hier, et n'est pas repris par Le Parisien ce matin : une partie (à quantifier) des élèves des collèges privés parisiens vient de banlieue, parfois avec 1 h de transport. Familles n'ayant pas été prises (car trop de demandes) dans le privé proche de chez elles.
Cet apport-là ne risque pas de diminuer à Paris Intra Muros.

Alors que les collèges publics parisiens sont sectorisés et subissent la baisse démographique de Paris-ville, + la concurrence du privé.

(Mon fils a été stagiaire dans un collège privé à la limite du Vème et du XIIIème. Familles plutôt modestes. Je m'étais étonnée, "Mais comment font ces familles pour se loger à la limite du Vème? ". Réponse : "Mais maman, ils viennent de banlieue, comme moi !". Et de m'expliquer ce que je dis plus haut. Il avait effectivement des élèves qui venaient de sa commune du Val de Marne. )

Ma nièce travaille dans un établissement technique privé à Paris et la quasi totalité des élèves viennent de banlieue (tout comme les profs) et ils font des distances dingues pour certains, en effet.

Dans le LP où j’ai commencé, dans la partie huppée du 14e, les élèves venaient de très loin : nord de Paris principalement, nous étions proches de la ligne 13. Et dans le second, sud 92, avec un recrutement pas du tout bourgeois, j’avais du mal à distribuer les chèques sport /culture car très peu habitaient le département, on avait un internat, des sections sportives…

Dans le public aussi, de nombreux élèves viennent de banlieue, soit par choix de la famille soit parce qu’ils n’ont pas eu d’affectation dans les académies voisines.