Re: Les démocraties arabes ont un début difficile...

par Aurore Lun 24 Oct 2011 - 9:21

docco a écrit:

Pour rappel, il y a des arabes juifs!! Ils ne sont plus très nombreux en dehors d'Israël. On se demande bien pourquoi...
10 millions en Egypte mais bon tu ne le savais peut être pas ! Dois-je te rappeler les attentats et les brimades dont ils sont aujourd'hui victimes ? Tu devrais aussi évoquer ceux d'Irak...
Ensuite je peux également citer des passages du Talmud qui vont en horrifier plus d'un mais j'oubliais Israël est notre ami, on n'a pas le droit!! L'application en est légèrement différente, n'est-ce pas ?
Sinon qu'est ce que tu connais de la charia? Dis moi que je rigole un peu. Je ne rêve que d'une chose : que tu m'instruises... :lol!:

par Abraxas Lun 24 Oct 2011 - 9:24

Quant au sort réservé aux homosexuels en pays musulmans… Hmmmm !

http://gaytun.blogspot.com/2007/08/nigeria-18-homosexuels-poursuivis-au.html

par Ruthven Lun 24 Oct 2011 - 9:25

Adosser la loi sur une Révélation, par une transcendance déterminée et historique (et non sur une transcendance abstraite), c'est par là même renoncer à la possibilité de déterminer la loi par soi-même, c'est se dessaisir de sa souveraineté, c'est donc incompatible avec l'idée de démocratie. Quelle légitimité peut avoir la parole de l'assemblée humaine alors que l'on met au fondement du régime une élaboration absolue et incontestable ? La démocratie est par essence anthropocentrique (à la limite logocentrique), mais ne peut être théocratique.

par Thalia de G Lun 24 Oct 2011 - 9:30

docco a écrit:

Thalia de G a écrit:Docco, j'ai posté en même temps que toi.
Je ne suis pas une spécialiste mais savoir que la charia appelle à la lapidation des femmes adultères me fait hurler d'horreur.

La lapidation des femmes est un concept chrétien!
Toutes les religions parlent de ça mais bon, l'islam comme toujours!

Tu es ignorant ou de mauvaise foi. La lapidation est une prescription de la Bible (Deutéronome) que condamne Jésus dans les Évangiles (St Luc et St Jean). Le Coran ne la reprend pas à son compte, mais l'applique.

Fin de la discussion avec toi.

par Celeborn Lun 24 Oct 2011 - 9:32

docco a écrit:

Thalia de G a écrit:Docco, j'ai posté en même temps que toi.
Je ne suis pas une spécialiste mais savoir que la charia appelle à la lapidation des femmes adultères me fait hurler d'horreur.

La lapidation des femmes est un concept chrétien!
Toutes les religions parlent de ça mais bon, l'islam comme toujours!

Toutes les religions en parlent, mais seuls les pays soumis à la charia l'appliquent. Ça fait quand même longtemps qu'on n'a pas vu une femme lapidée ailleurs que dans un pays musulman. Parce que cela fait bien longtemps que les chrétiens et les juifs n'appliquent plus leurs textes à la lettre, alors dire qu'il y a des horreurs dans la Bible ou le Talmud, certes, mais en fait on s'en fout.

Sinon, comme dit Ruthven, la charia et la démocratie, c'est antithétique.

Au passage, personne ne t'empêche de t'exprimer, Docco, mais merci de le faire sans agressivité.

par Marie Laetitia Lun 24 Oct 2011 - 9:37

docco a écrit:

Thalia de G a écrit:Docco, j'ai posté en même temps que toi.
Je ne suis pas une spécialiste mais savoir que la charia appelle à la lapidation des femmes adultères me fait hurler d'horreur.

La lapidation des femmes est un concept chrétien!
Toutes les religions parlent de ça mais bon, l'islam comme toujours!

:shock: :shock: :shock: oh la vache! Tu nous la refais au ralenti, celle-là, j'ai peur de ne pas avoir tout suivi !

par Botentoush Lun 24 Oct 2011 - 9:40

Ruthven a écrit:Adosser la loi sur une Révélation, par une transcendance déterminée et historique (et non sur une transcendance abstraite), c'est par là même renoncer à la possibilité de déterminer la loi par soi-même, c'est se dessaisir de sa souveraineté, c'est donc incompatible avec l'idée de démocratie. Quelle légitimité peut avoir la parole de l'assemblée humaine alors que l'on met au fondement du régime une élaboration absolue et incontestable ? La démocratie est par essence anthropocentrique (à la limite logocentrique), mais ne peut être théocratique.

Et vous allez me faire croire que les lois actuelles n'ont aucune racine chrétienne?
Et en quoi les lois écrites par les hommes sont meilleures que celles de Dieu?
Ah oui comme dab l'orgueil!!

par Botentoush Lun 24 Oct 2011 - 9:42

Abraxas a écrit:Quant au sort réservé aux homosexuels en pays musulmans… Hmmmm !

http://gaytun.blogspot.com/2007/08/nigeria-18-homosexuels-poursuivis-au.html

C'est facile!
Et la rafle du 17 octobre 1961 contre les musulmans algériens orchestrée par des élus de notre chère république? (une centaine de morts)

par Celeborn Lun 24 Oct 2011 - 9:43

docco a écrit:
Et en quoi les lois écrites par les hommes sont meilleures que celles de Dieu?

Quand Dieu demande qu'on lapide des femmes ou qu'on aille tuer quelqu'un qui a écrit un livre ou fait un dessin, oui, je pense que les lois écrites par l'homme peuvent être nettement meilleures.
Et il y a une différence entre les racines des lois d'une démocratie et le bon gros arbre inamovible de la charia.

par Iphigénie Lun 24 Oct 2011 - 9:45

Docco, mais vous croyez vraiment qu'il existe le ~~Père Noël~~ Dieu? et que son souci c'est que les hommes puissent avoir deux meufs?
:lol!: il est temps de vous retirer pour prier dans le désert, non?Un peu de pénitence et de méditation vous ferait du bien ....

par Celeborn Lun 24 Oct 2011 - 9:47

docco a écrit:
Et la rafle du 17 octobre 1961 contre les musulmans algériens orchestrée par des élus de notre chère république? (une centaine de morts)

Elle était justement illégale.

par Thalia de G Lun 24 Oct 2011 - 9:47

docco a écrit:

Abraxas a écrit:Quant au sort réservé aux homosexuels en pays musulmans… Hmmmm !

http://gaytun.blogspot.com/2007/08/nigeria-18-homosexuels-poursuivis-au.html

C'est facile!
Et la rafle du 17 octobre 1961 contre les musulmans algériens orchestrée par des élus de notre chère république? (une centaine de morts)

Quel amalgame !
Zut, je ne voulais plus intervenir.

par Botentoush Lun 24 Oct 2011 - 9:47

[quote="Celeborn"]

docco a écrit:

Ruthven a écrit:
Et en quoi les lois écrites par les hommes sont meilleures que celles de Dieu?

Quand Dieu demande qu'on lapide des femmes ou qu'on aille tuer quelqu'un qui a écrit un livre ou fait un dessin, oui, je pense que les écrites par l'homme peuvent être nettement meilleures.
Et il y a une différence entre les racines des lois d'une démocratie et le bon gros arbre inamovible de la charia.

Arrêter avec la lapidation des FEMMES. Pourquoi cette précision?
Cite moi les écrits qui disent qu'il faut tuer celui qui a écrit un livre ou fait un dessin. J'attends et je pense que je vais attendre longtemps.

par Botentoush Lun 24 Oct 2011 - 9:48

Thalia de G a écrit:

docco a écrit:

Abraxas a écrit:Quant au sort réservé aux homosexuels en pays musulmans… Hmmmm !

http://gaytun.blogspot.com/2007/08/nigeria-18-homosexuels-poursuivis-au.html

C'est facile!
Et la rafle du 17 octobre 1961 contre les musulmans algériens orchestrée par des élus de notre chère république? (une centaine de morts)

Quel amalgame !
Zut, je ne voulais plus intervenir.

C'est pour dire que prendre un exemple pour stigmatiser quelqu'un est très facile!

par Ruthven Lun 24 Oct 2011 - 9:54

docco a écrit:

Ruthven a écrit:Adosser la loi sur une Révélation, par une transcendance déterminée et historique (et non sur une transcendance abstraite), c'est par là même renoncer à la possibilité de déterminer la loi par soi-même, c'est se dessaisir de sa souveraineté, c'est donc incompatible avec l'idée de démocratie. Quelle légitimité peut avoir la parole de l'assemblée humaine alors que l'on met au fondement du régime une élaboration absolue et incontestable ? La démocratie est par essence anthropocentrique (à la limite logocentrique), mais ne peut être théocratique.

Et vous allez me faire croire que les lois actuelles n'ont aucune racine chrétienne?
Et en quoi les lois écrites par les hommes sont meilleures que celles de Dieu?
Ah oui comme dab l'orgueil!!

Donc tu ne défends pas une démocratie mais une théocratie.

On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre, l'aura de modernité qui émane de la notion de démocratie et le fondement de la Loi dans la Révélation.

Tu parles d'orgueil, je parlerai plutôt de confiance en l'homme - et je rajouterai en sa raison.

Quant à l'influence chrétienne, elle est civilisationnelle et non inscrite au fondement de la loi ; pour l'islam, cela serait la même chose, il y a une différence entre voter des lois qui s'inspire de la charia (donc à partir d'une volonté humaine) et placer la charia au fondement du système (donc de manière intangible).

par Aurore Lun 24 Oct 2011 - 9:55

docco a écrit:

Et en quoi les lois écrites par les hommes sont meilleures que celles de Dieu?
Ah oui comme dab l'orgueil!!

Là, c'est du très très lourd...
Les lois de Dieu doivent-elles s'appliquer à tous, y compris aux athées ? Doit-on revenir à la religion d'état ?

par Iphigénie Lun 24 Oct 2011 - 9:55

docco a écrit:

docco a écrit:

Ruthven a écrit:
Et en quoi les lois écrites par les hommes sont meilleures que celles de Dieu?

Quand Dieu demande qu'on lapide des femmes ou qu'on aille tuer quelqu'un qui a écrit un livre ou fait un dessin, oui, je pense que les écrites par l'homme peuvent être nettement meilleures.
Et il y a une différence entre les racines des lois d'une démocratie et le bon gros arbre inamovible de la charia.

Arrêter avec la lapidation des FEMMES. Pourquoi cette précision?
Cite moi les écrits qui disent qu'il faut tuer celui qui a écrit un livre ou fait un dessin. J'attends et je pense que je vais attendre longtemps.

"Que celui qui n'a jamais fauté lance la première pierre", ça c'est une racine chrétienne.
Pour le reste, il faut le demander à Salman Rushdie, il doit avoir une idée sur la question.
Et sur ce je me mets au travail, parce qu'assez rigolé.

par Ruthven Lun 24 Oct 2011 - 9:58

Aurore a écrit:

docco a écrit:

Et en quoi les lois écrites par les hommes sont meilleures que celles de Dieu?
Ah oui comme dab l'orgueil!!

Là, c'est du très très lourd...
Les lois de Dieu doivent-elles s'appliquer à tous, y compris aux athées ? Doit-on revenir à la religion d'état ?

Il y a quand même une différence entre religion d'Etat et la détermination religieuse de la Constitution. Un Etat peut reconnaître officiellement une religion sans pour autant en faire le socle de sa loi (même si cela heurte un laïque républicain, cela doit encore être pensable).

par stench Lun 24 Oct 2011 - 10:02

docco a écrit:

Ruthven a écrit:Adosser la loi sur une Révélation, par une transcendance déterminée et historique (et non sur une transcendance abstraite), c'est par là même renoncer à la possibilité de déterminer la loi par soi-même, c'est se dessaisir de sa souveraineté, c'est donc incompatible avec l'idée de démocratie. Quelle légitimité peut avoir la parole de l'assemblée humaine alors que l'on met au fondement du régime une élaboration absolue et incontestable ? La démocratie est par essence anthropocentrique (à la limite logocentrique), mais ne peut être théocratique.

Et en quoi les lois écrites par les hommes sont meilleures que celles de Dieu?

J'ai envie de dire parce que Dieu n'existe pas mais je ne ferais pas avancer le débat.

par Celeborn Lun 24 Oct 2011 - 10:04

docco a écrit:
Cite moi les écrits qui disent qu'il faut tuer celui qui a écrit un livre ou fait un dessin. J'attends et je pense que je vais attendre longtemps.

2 hadiths, donc, pour celui qui a écrit un livre (Salman Rushdie) :

« Celui qui change de religion, tuez-le »
« Le sang d'un musulman, qui accepte qu'il n'y a d'autre Dieu qu'Allah et que je suis Son prophète, ne peut être versé que dans trois conditions : en cas de meurtre, pour une personne mariée qui s'adonne au sexe de manière illégale, et pour celui qui s'éloigne de l'islam et quitte les musulmans. »

Si on parle de la lapidation des femmes, c'est parce qu'elles sont un peu "surreprésentées" de ce point de vue. Mais tu as raison : on peut aussi lapider les hommes, et notamment les sodomites.

par Aurore Lun 24 Oct 2011 - 10:05

Ruthven a écrit:

Aurore a écrit:

docco a écrit:

Et en quoi les lois écrites par les hommes sont meilleures que celles de Dieu?
Ah oui comme dab l'orgueil!!

Là, c'est du très très lourd...
Les lois de Dieu doivent-elles s'appliquer à tous, y compris aux athées ? Doit-on revenir à la religion d'état ?

Il y a quand même une différence entre religion d'Etat et la détermination religieuse de la Constitution. Un Etat peut reconnaître officiellement une religion sans pour autant en faire le socle de sa loi (même si cela heurte un laïque républicain, cela doit encore être pensable).

Les démocraties arabes ont un début difficile... - Page 2 619293

Exact. Cependant, les pays musulmans semblent aujourd'hui privilégier majoritairement la seconde solution.

par Thalia de G Lun 24 Oct 2011 - 10:07

Ruthven a écrit:
Il y a quand même une différence entre religion d'Etat et la détermination religieuse de la Constitution. Un Etat peut reconnaître officiellement une religion sans pour autant en faire le socle de sa loi (même si cela heurte un laïque républicain, cela doit encore être pensable).

D'où notre légitime émotion en réponse au discours du Latran de Sarkozy

stench a écrit:
J'ai envie de dire parce que Dieu n'existe pas mais je ne ferais pas avancer le débat.

Non, mais tu me fais sourire et j'apprécie.

par Botentoush Lun 24 Oct 2011 - 10:11

Aurore a écrit:

docco a écrit:

Et en quoi les lois écrites par les hommes sont meilleures que celles de Dieu?
Ah oui comme dab l'orgueil!!

Là, c'est du très très lourd...
Les lois de Dieu doivent-elles s'appliquer à tous, y compris aux athées ? Doit-on revenir à la religion d'état ?

Je ne demande aucune religion d'état, je demande juste d'étudier les lois islamiques pour que vous puissiez faire un vrai jugement et arrêter de crier à chaque fois qu'on parle de l'islam comme si c'était quelque chose d'abominable.
Si c'était vrai tout ce qu'on dit, la France ne serait-elle pas à feu et à sang?
Je ne connais pas assez les religions juives ou chrétiennes pour en parler, je n'oserai pas sortir des phrases qui vous choqueront.
Je parle du Talmud plus haut mais je ne cite aucune phrase sinon certains vont me dire qu'elles sont sorties de leurs contextes.
Le problème est qu'on entend de plus en plus des ignorants de la religion islamique au détriment des gens qui l'ont véritablement étudiée (en commençant par les journalistes).

PS:Les lois de l'Homme doivent-elles s'appliquer à tous, y compris aux différents croyants? Et là je connais ta réponse.

par Marie Laetitia Lun 24 Oct 2011 - 10:13

alors OK Docco, mais donne-nous des textes plutôt que de continuer les discussions blabla. La charia c'est pas forcément mal dis-tu. Pour que l'on puisse en juger, donne-nous le texte.

Rolling Eyes

par Abraxas Lun 24 Oct 2011 - 10:14

Pendant ce temps,la Tunisie respecte les femmes et la laïcité :

ttp://madame.lefigaro.fr/societe/nadia-el-fani-liberte-egalite-laicite-231011-184292

par Aurore Lun 24 Oct 2011 - 10:17

A propos du sort des juifs arabes et autres infidèles, chrétiens ou hindous, en terre d'Islam :

« Tuez ceux qui ne croient pas en Allâh ni au dernier jour, et qui
n'interdisent pas ce qu'Allâh et Son Apôtre ont interdit, et quiconque
ne pratique pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le
Livre, jusqu'à ce qu'ils aient payé le tribut de leurs propres mains et
qu'ils soient humiliés. »
Le Coran, sourate 9, traduction Edouard Montet, Payot, 1958

Après, tout réside dans le caractère (littéral ou non) de l'application. Mais en ce qui concerne de nombreux états musulmans, et en 2011 (!) , on ne connaît que trop bien la réponse...