Re: "Consacrer ces 3 jours et ces 3 nuits entières" (Racine) : faut-il enfin rétablir la règle de proximité pour les accords masculins / féminins ?

par illizia Dim 15 Jan 2012 - 23:40

Je suis d'accord (en partie) avec vous mes collègues(EDIT réponse très lente, donc déjà dépassée @Clarinette et LadyC): je disais cela sans vouloir polémiquer (et d'ailleurs tes arguments LadyC, comme ceux de FD, m'ont tout autant intéressée Smile

), mais parce que pour une fois, j'ai commencé par lire consciencieusement l'article avant de parcourir les commentaires et ai donc voulu réagir sur ce que j'en avais pensé d'emblée.
Et, sincèrement, ça m'a vraiment appris des choses, et, même si son caractère partisan est effectivement assez "offensif", j'ai trouvé certains arguments plutôt pertinents (la question du langage construisant autant que reflétant un certain état des réalités sociologiques, notamment).

Je ne dis pas être d'accord (à vrai dire, je reste en général partisan de ne pas toujours tout compliquer et de ne pas légiférer à outrance, surtout quand rien ne dit que cela ait une quelconque efficacité sur la problématique visée, et dans ce cas, bah, je suis "sans opinion" comme on dit) pour faire cette modification, juste que la journaliste et certains des intervenants cités, ont éveillé mon intérêt et que leur réflexion m'a semblé présentée de façon pertinente sinon convaincante.

par Nielsen Rika Bell Dim 15 Jan 2012 - 23:45

LadyC a écrit:A vouloir courber la langue à ses idées, fussent-elles honorables, on frise la tyrannie... (et le hors-sujet, d'ailleurs)

Voilà. L'usage y est pour beaucoup dans la langue, c'est totalitaire de forcer l'usage. L'argument de l'esthétisme est subjectif et pas moins totalitaire ; comment ne pas trembler devant cette phrase :
Nous sommes au XXIe siècle : adoptons donc la règle de proximité, qui est plus simple et plus esthétique. Elle sonne mieux à l'oreille, elle offre plus de liberté dans l'écriture, et surtout, elle est plus égalitaire.

Et puis quoi ? Je lis dans le même article que l'évolution du statut de la femme peut faire changer la langue, et qu'il faut changer la langue pour faire évoluer le statut de la femme ? abi

Spoiler:

Cependant, je me pose vraiment la question de la véracité de ces propositions :

"Lorsque les deux genres se rencontrent, il faut que le plus noble l'emporte", affirme l'abbé Bouhours en 1675. "Le genre masculin est réputé plus noble que le féminin à cause de la supériorité du mâle sur la femelle", complète élégamment, en 1767, le grammairien Nicolas Beauzée.

"Cette règle grammaticale qui instaure la domination du masculin sur le féminin est historiquement très datée : elle nous renvoie à la monarchie absolue, au Roi-Soleil et au catholicisme triomphant, regrette Jacqueline Costa-Lascoux, directrice de recherches au CNRS."

J'avais toujours cru, comme LadyC, que c'était une histoire de neutralité...

Quant aux dates, j'ai l'impression que le catholicisme triomphant est antérieur, et que le XVIIème correspond plutôt au développement des salons littéraires par des femmes.

par illizia Dim 15 Jan 2012 - 23:49

Mufab a écrit:D'ailleurs je me demande si les 2 expressions (concurrentes , si l'on veut... J'opterais plutôt pour un usage stylistique, à l'heure actuelle, de la première)...
"Surtout j'ai cru devoir aux larmes, aux prières, consacrer ces trois jours et ces trois nuits entières."
"Surtout j'ai cru devoir aux larmes, aux prières, consacrer ces trois jours et ces trois nuits entiers."

...ont vraiment le même sens, et que c'est juste une question d'accord de proximité. Parce que l'adjectif, dans la première, il mettrait bien en évidence les nuits, non, comme totalement consacrées à la prière etc. vs au sommeil, qui serait plus naturel ?
Un peu comme s'il y avait une virgule après "jours" ?

Ah oui, ce serait "ces trois jours" d'une part, et "ces trois nuits dans leur totalité" d'autre part?

par Nielsen Rika Bell Dim 15 Jan 2012 - 23:55

Mufab a écrit:
D'ailleurs je me demande si les 2 expressions (concurrentes , si l'on veut... J'opterais plutôt pour un usage stylistique, à l'heure actuelle, de la première)...
"Surtout j'ai cru devoir aux larmes, aux prières, consacrer ces trois jours et ces trois nuits entières."
"Surtout j'ai cru devoir aux larmes, aux prières, consacrer ces trois jours et ces trois nuits entiers."

...ont vraiment le même sens, et que c'est juste une question d'accord de proximité. Parce que l'adjectif, dans la première, il mettrait bien en évidence les nuits, non, comme totalement consacrées à la prière etc. vs au sommeil, qui serait plus naturel ?
Un peu comme s'il y avait une virgule après "jours" ?

A comparer les deux, la première me fait penser à la lutte contre le sommeil, et la deuxième à la lutte contre la faim et la distraction.

par Nielsen Rika Bell Lun 16 Jan 2012 - 0:04

Et si c'était une histoire de vocabulaire ? Les notions de jour et nuit ne sont pas nécessairement disjointes.
Ces deux phrases n'ont-elles pas le même sens ?

"Surtout j'ai cru devoir aux larmes, aux prières, consacrer ces trois jours et ces trois nuits entières."
"Surtout j'ai cru devoir aux larmes, aux prières, consacrer ces trois jours entiers."

par Mufab Lun 16 Jan 2012 - 0:13

illizia a écrit:

Mufab a écrit:D'ailleurs je me demande si les 2 expressions (concurrentes , si l'on veut... J'opterais plutôt pour un usage stylistique, à l'heure actuelle, de la première)...
"Surtout j'ai cru devoir aux larmes, aux prières, consacrer ces trois jours et ces trois nuits entières."
"Surtout j'ai cru devoir aux larmes, aux prières, consacrer ces trois jours et ces trois nuits entiers."

...ont vraiment le même sens, et que c'est juste une question d'accord de proximité. Parce que l'adjectif, dans la première, il mettrait bien en évidence les nuits, non, comme totalement consacrées à la prière etc. vs au sommeil, qui serait plus naturel ?
Un peu comme s'il y avait une virgule après "jours" ?

Ah oui, ce serait "ces trois jours" d'une part, et "ces trois nuits dans leur totalité" d'autre part?

Je comprends quelque chose comme : "consacrer ces 3 jours (bon jusque-là, tout ne va pas trop mal, au moins il dort, le gars) mais pas que ! J'y ai aussi consacré les 3 nuits entières."
L'adjectif porterait sur "nuits", pour insister sur la continuité insomniante de sa peine.

par illizia Lun 16 Jan 2012 - 0:15

Oui, ça se tient bien ainsi.
Donc un point en moins pour A.Chemin?! Bien joué Very Happy

par User5899 Lun 16 Jan 2012 - 0:34

Mufab a écrit:

illizia a écrit:

Mufab a écrit:D'ailleurs je me demande si les 2 expressions (concurrentes , si l'on veut... J'opterais plutôt pour un usage stylistique, à l'heure actuelle, de la première)...
"Surtout j'ai cru devoir aux larmes, aux prières, consacrer ces trois jours et ces trois nuits entières."
"Surtout j'ai cru devoir aux larmes, aux prières, consacrer ces trois jours et ces trois nuits entiers."

...ont vraiment le même sens, et que c'est juste une question d'accord de proximité. Parce que l'adjectif, dans la première, il mettrait bien en évidence les nuits, non, comme totalement consacrées à la prière etc. vs au sommeil, qui serait plus naturel ?
Un peu comme s'il y avait une virgule après "jours" ?

Ah oui, ce serait "ces trois jours" d'une part, et "ces trois nuits dans leur totalité" d'autre part?

Je comprends quelque chose comme : "consacrer ces 3 jours (bon jusque-là, tout ne va pas trop mal, au moins il dort, le gars) mais pas que ! J'y ai aussi consacré les 3 nuits entières."
L'adjectif porterait sur "nuits", pour insister sur la continuité insomniante de sa peine.

La piste de Mufab est très intéressante. Je me demande en outre quel accord (à supposer que Racine eût vraiment le choix) il aurait employé si, en lieu et place de "prières", il avait écrit
"Surtout j'ai cru devoir aux dames, aux péchés/
Consacrer ces trois jours et ces trois nuits... " Alors ? :lol:

par Lédissé Lun 16 Jan 2012 - 1:49

J'abonde dans le sens de Mufab. (D'ailleurs, j'abonde toujours dans le sens de la subtilité d'analyse des (grands et beaux) textes : c'est ce qui leur fait le plus honneur.)

Cripure : irremplaçable, vous êtes... Twisted Evil

Spoiler:

par User5899 Lun 16 Jan 2012 - 2:28

LadyC a écrit:J'abonde dans le sens de Mufab. (D'ailleurs, j'abonde toujours dans le sens de la subtilité d'analyse des (grands et beaux) textes : c'est ce qui leur fait le plus honneur.)

Cripure : irremplaçable, vous êtes...

Spoiler:

Spoiler:

par Lédissé Lun 16 Jan 2012 - 12:45

Cripure a écrit:

LadyC a écrit:J'abonde dans le sens de Mufab. (D'ailleurs, j'abonde toujours dans le sens de la subtilité d'analyse des (grands et beaux) textes : c'est ce qui leur fait le plus honneur.)

Cripure : irremplaçable, vous êtes...

Spoiler:

Spoiler:

par Lédissé Lun 16 Jan 2012 - 20:15

Cripure a écrit:
Spoiler:

Oui oui, Cripure, je ne fréquente certes pas le forum depuis très longtemps, mais j'avais compris... Razz

D'autant plus de second degré dans mon spoiler...