[sondage] Sélection du roman "Néo-club littéraire" de mars : le roman français du XIXe siècle

MrBrightside a écrit:J'ai beaucoup aimé, déjà parce que ça se lit d'une traite, le rythme est haletant, et les héros (et les méchants) ont un panache monstre.
...
Les intrigues se mêlent avec habileté et le récit à du sens et de l'unité, ce dont je doutais sachant qu'il avait été publié en feuilleton.

Entièrement d'accord, que ce soit clair !

MrBrightside a écrit:
Effectivement, il n'y a pas grande morale dans leurs actions, mais il ne me semble pas que l'auteur prétende à une quelconque moralité (contrairement à certains romans Anglais que j'ai pu lire type Moll Flanders ou l'héroïne commet 500 pages de larcins et d'escroqueries en tout genre avant d'être absoute par l'auteur.)

Non, en effet (heureusement), mais ça me gêne qu'il n'y en ait pas. (Avec un petit bémol : il y a quand même beaucoup d' "admiration" voulue pour D'Artagnan, héros parfait... (sinon pour un certain emportement de jeunesse...))
C'est un sentiment personnel, et qui n'altère pas mon appréciation de la plume talentueuse de Dumas...
Ce qui ne m'empêche pas également de détester les romans "moraux", comme - puisqu'on parle des Anglais, qui me semblent beaucoup plus portés sur la moralité que les Français - ceux d'Anne Brontë (Agnes Grey = ), ou même dans une moindre mesure de sa soeur Emily (et je vais arrêter là les évocations anglaises, parce que ma culture anglo-saxonne laisse largement à désirer).

MrBrightside a écrit:
PS: pour le traitement des chevaux, c'est pas beaucoup plus glauque que ce qui se passe dans les écuries de chevaux de course...

Ben c'est bien triste...

MrBrightside a écrit:J'ai beaucoup aimé, déjà parce que ça se lit d'une traite, le rythme est haletant, et les héros (et les méchants) ont un panache monstre.

Effectivement, il n'y a pas grande morale dans leurs actions, mais il ne me semble pas que l'auteur prétende à une quelconque moralité (contrairement à certains romans Anglais que j'ai pu lire type Moll Flanders ou l'héroïne commet 500 pages de larcins et d'escroqueries en tout genre avant d'être absoute par l'auteur.)
Les intrigues se mêlent avec habileté et le récit à du sens et de l'unité, ce dont je doutais sachant qu'il avait été publié en feuilleton.

Je regrette juste le manque de "grandeur" de la fin de M.

PS: pour le traitement des chevaux, c'est pas beaucoup plus glauque que ce qui se passe dans les écuries de chevaux de course...

Elle essaie encore de manipuler l'un ou l'autre, puis elle tente de fuir; le "laissez passer la justice de Dieu" ça a de la grandeur, comme le refus du bourreau de prendre le prix de l'exécution.

Oudemia a écrit:
Elle essaie encore de manipuler l'un ou l'autre, puis elle tente de fuir; le "laissez passer la justice de Dieu" ça a de la grandeur, comme le refus du bourreau de prendre le prix de l'exécution.

Mais de la manière dont elle à vécu, finir comme ça dans une rivière de campagne loin de tous... je trouvais ça un peut "anticlimactic" (je sais pas comment on dit en français

Loin de tous... Mais enfin, la réunion dramatic de ses accusateurs... l'orage... le bourreau terrifiant qui fait "main de Dieu"...
Et dans cette solitude (au sens topographique), cet aspect loin du monde (au sens mondain), qui justement est l'inverse de sa vie et de son terrain d'action...
Je trouve que ça ne manque pas de grandeur non plus.

MrBrightside a écrit:

Oudemia a écrit:
Elle essaie encore de manipuler l'un ou l'autre, puis elle tente de fuir; le "laissez passer la justice de Dieu" ça a de la grandeur, comme le refus du bourreau de prendre le prix de l'exécution.

Mais de la manière dont elle à vécu, finir comme ça dans une rivière de campagne loin de tous... je trouvais ça un peut "anticlimactic" (je sais pas comment on dit en français

Mais entourée par tous ceux auxquels elle a nui...
et après il y a le frisson du cardinal, hommage posthume en quelque sorte
Edit: d'accord avec LadyC

Zut alors... Je ne sais pas, j'aurais par exemple trouver le château de Lord de Winter, avec son décor Romantique, bien plus apte à accueillir les dernières turpitudes de la furie-M.
Car justement, au final j'ai l'impression que le personnage c'est "dégonflé" comme un soufflé. On trouve une pauvre femme qui se traîne dans la boue mendiant pour sa vie (enfin, la manière dont je l'ai ressenti.) J'ai été un peu déçu.

Et du coup j'ai un peu peur de lire les deux suites sachant qu'elle n'y est pas

MrBrightside a écrit:Effectivement, il n'y a pas grande morale dans leurs actions, mais il ne me semble pas que l'auteur prétende à une quelconque moralité (contrairement à certains romans Anglais que j'ai pu lire type Moll Flanders ou l'héroïne commet 500 pages de larcins et d'escroqueries en tout genre avant d'être absoute par l'auteur.)

En même temps, faut-il vraiment le prendre au sérieux?
J'ai plutôt l'impression que l'auteur s'amuse.

J'ai beaucoup apprécié ce roman que je n'avais jamais lu. Je croyais connaitre l'histoire mais en réalité, je l'ai découverte. J'ai aimé le rythme et l'humour de ce livre. Les côtés immoraux des personnages ne m'ont pas dérangé mais plutôt amusé!
Et finalement, ce qui donne vraiment du piment à ce roman, est Milady. Je me suis régalée de ses ruses, de sa méchanceté, de sa cruauté. Et, pour ma part, j'ai trouvé la fin à la hauteur du personnage: la pluie, la forêt, le "jugement", le bourreau...
En revanche, comme MrB., je me tâte pour lire la suite de ce roman, sachant que ce personnage n'y sera plus.

Malaga a écrit:J'ai beaucoup apprécié ce roman que je n'avais jamais lu. Je croyais connaitre l'histoire mais en réalité, je l'ai découverte. J'ai aimé le rythme et l'humour de ce livre. Les côtés immoraux des personnages ne m'ont pas dérangé mais plutôt amusé!
Et finalement, ce qui donne vraiment du piment à ce roman, est Milady. Je me suis régalée de ses ruses, de sa méchanceté, de sa cruauté. Et, pour ma part, j'ai trouvé la fin à la hauteur du personnage: la pluie, la forêt, le "jugement", le bourreau...
En revanche, comme MrB., je me tâte pour lire la suite de ce roman, sachant que ce personnage n'y sera plus.

Elle y est au moins dans la mémoire des héros, qui parlent d'elle, je n'en dis pas plus...
Ils ont vieilli, on les voit dans un environnement différent; Planchet a un rôle plus important, et ce n'est plus vraiment un roman d'aventures mais davantage un roman historique. Roman que je recommande chaudement.

Carabas a écrit:

MrBrightside a écrit:Effectivement, il n'y a pas grande morale dans leurs actions, mais il ne me semble pas que l'auteur prétende à une quelconque moralité (contrairement à certains romans Anglais que j'ai pu lire type Moll Flanders ou l'héroïne commet 500 pages de larcins et d'escroqueries en tout genre avant d'être absoute par l'auteur.)

En même temps, faut-il vraiment le prendre au sérieux?
J'ai plutôt l'impression que l'auteur s'amuse.

Tout à fait ! et c'est pour ça qu'on s'amuse aussi. Le ton est bien enlevé, et c'est fort plaisant.

LadyC a écrit:

Carabas a écrit:

MrBrightside a écrit:Effectivement, il n'y a pas grande morale dans leurs actions, mais il ne me semble pas que l'auteur prétende à une quelconque moralité (contrairement à certains romans Anglais que j'ai pu lire type Moll Flanders ou l'héroïne commet 500 pages de larcins et d'escroqueries en tout genre avant d'être absoute par l'auteur.)

En même temps, faut-il vraiment le prendre au sérieux?
J'ai plutôt l'impression que l'auteur s'amuse.

Tout à fait ! et c'est pour ça qu'on s'amuse aussi. Le ton est bien enlevé, et c'est fort plaisant.

Mais c'est bien ce que je dis, qu'il faut pas le prendre au sérieux puisqu'il ne prétend pas lui même avoir une visée morale dans son roman

@ Oudemia :

- Bouton d'or : c'est vrai, c'est après de longues moqueries... mais il n'y a aucun commentaire à ce moment, qui l'explicite, et évoque un soupçon de remords de d'Artagnan ! (j'aurais attendu un "lassé des moqueries dont il avait été victime... estimant que ce n'était pas là, décidément, le cheval d'un mousquetaire... après un dernier adieu à ce cheval fidèle, mais par trop dégradant pour notre héros...") (désolée pour les maladresses, je ne suis pas Dumas, ça se saurait ! )

- en effet, beaucoup de femmes ont la cuisse légère ; pour elles, ça ne me choque pas ; mais même si Milady, par exemple, couche sans hésiter, je trouve que le procédé de D'Artagnan est... indigne d'un gentilhomme (ceci dit, je crois justement qu'il y a une remarque à ce sujet de Dumas à ce moment, sur les "moeurs" que ses lecteurs du XIXe trouveront "choquantes, mais qui ne l'étaient point en ce temps-là", ou qqch du style...) ; c'est surtout (1) Ketty, (2) le détachement complet de l'amour et du sexe (on "aime" une femme... mais depuis quand cela empêche-t-il de coucher avec d'autres sans l'ombre du soupçon que ça puisse être "mal" ? oh, certes, on pardonnait beaucoup plus aux hommes à l'époque... je suis réactive sur le sujet, ne m'en veuillez pas ! )
- pour les chevaux, je ne suis pas dérangée qu'on les crève à la course (si vraiment besoin est), mais plutôt qu'il n'y ait aucun attachement ; ni en tant que bêtes de monte, ni en tant que présent de Buckingham (là d'ailleurs D'Artagnan se montre plus scrupuleux que ses compagnons)

MrBrightside a écrit:

LadyC a écrit:

Carabas a écrit:

MrBrightside a écrit:Effectivement, il n'y a pas grande morale dans leurs actions, mais il ne me semble pas que l'auteur prétende à une quelconque moralité (contrairement à certains romans Anglais que j'ai pu lire type Moll Flanders ou l'héroïne commet 500 pages de larcins et d'escroqueries en tout genre avant d'être absoute par l'auteur.)

En même temps, faut-il vraiment le prendre au sérieux?
J'ai plutôt l'impression que l'auteur s'amuse.

Tout à fait ! et c'est pour ça qu'on s'amuse aussi. Le ton est bien enlevé, et c'est fort plaisant.

Mais c'est bien ce que je dis, qu'il faut pas le prendre au sérieux puisqu'il ne prétend pas lui même avoir une visée morale dans son roman

Oui, je sais... mais je ne peux pas m'empêcher... Il y a des choses avec lesquelles on ne plaisante pas, n'est-ce pas ? eh bien, c'est tout personnel, encore une fois, mais le sexe et ses souffrances ("forçage", pour ne pas parler de viol puisqu'ici ça ne va pas jusque-là ; et tromperie), avec moi, ça ne passe pas (pas pour rien que je ne fréquente pas le fil pop-corn). Je sais que je ne devrais pas projeter sur un livre, qui a pour seule fonction de distraire (ouh là, ça ça réveille de vieux sujets de dissert de khâgne... souvenirs, souvenirs... ), mais j'y arrive pas... On ne se refait pas hein ?

Euh, là, je parlais de Moll Flanders, hein. Le fait qu'elle se repente toutes les 10 pages pour se lancer dans un truc pire, pour moi, c'est plus pour rire que pour donner une visée morale au roman.

Pour reveni aux 3 M... faut voir aussi comme est conséidéré le viol, hein. Certes, c'était un crime, mais rarement puni, et une femme violée est salie à vie...

LadyC a écrit:Oui, je sais... mais je ne peux pas m'empêcher... Il y a des choses avec lesquelles on ne plaisante pas, n'est-ce pas ? eh bien, c'est tout personnel, encore une fois, mais le sexe et ses souffrances ("forçage", pour ne pas parler de viol puisqu'ici ça ne va pas jusque-là ; et tromperie), avec moi, ça ne passe pas (pas pour rien que je ne fréquente pas le fil pop-corn). Je sais que je ne devrais pas projeter sur un livre, qui a pour seule fonction de distraire (ouh là, ça ça réveille de vieux sujets de dissert de khâgne... souvenirs, souvenirs... ), mais j'y arrive pas... On ne se refait pas hein ?

Je pense que c'est personnel en effet Même si j'admets que la scène m'a un peu posé question (enfin, plutôt des questions logistiques: pourquoi D'Artagnan en a-t-il eu envie? Comme a-t-elle pu rien remarquer, etc...)
C'est peut-être aussi un souci de mon côté, et c'est un peu malheureux, d'avoir lu tant de réelles scènes de viol ce qui m'a empêché de réellement interprété comme telle la scène entre D et M. D'autant que M utilise sa sensualité et sa sexualité comme une arme tout au long du roman, donc la scène avec d'Artagnan m'a plutôt donné l'impression qu'on retournait contre elle sa propre lame dans un duel mené selon ses propres termes (et pas cette impression de violence intense qu'on peut lire dans certaines scènes du même type, ou de cruauté abjecte dans d'autres.)

Pour Moll Flanders à l'époque, j'avais quand même trouvé que l'auteur, surtout à la fin, semblait faire d'elle une blanche colombe.

Carabas a écrit:Euh, là, je parlais de Moll Flanders, hein. Le fait qu'elle se repente toutes les 10 pages pour se lancer dans un truc pire, pour moi, c'est plus pour rire que pour donner une visée morale au roman.

Pour reveni aux 3 M... faut voir aussi comme est considéré le viol, hein. Certes, c'était un crime, mais rarement puni, et une femme violée est salie à vie...

Euh, tu dis ça dans quel sens ? (je veux dire, en répondant à quelle intervention ?)

Mr Brightside : quand je parle du sexe et ses souffrances, la dernière à qui je pense (car la dernière que je plaindrais) est bien Milady ! C'est en effet son arme qui se retourne contre elle.
Ce qui n'enlève rien à la bassesse de l'acte de la part de D'Artagnan.

Je pensais surtout à la manière dont il traite Ketty (ou le fait qu'il ne considère absolument pas qu'il doit une certaine fidélité à une femme, s'il s'en déclare amoureux). Au XXIe, se donner à un homme, surtout le premier, et se faire utiliser comme l'est Ketty par d'Artagnan, ça fait assez mal comme ça ; à l'époque... :colere:

P.S. : moi je n'ai pas lu de scène de viol... (sauf si on compte les Liaisons, mais justement il y a séduction, et beaucoup de tournage-autour-du-pot, donc pas viol à proprement parler, plutôt abus de naïveté ; et condamnation, pour le coup) et s'il vous plaît, ne m'en faites pas lire (Mr Brightside, puisque tu as proposé des livres assez... alertes... préviens-moi s'il y a des passages... disons, insupportables )

MrBrightside a écrit:Pour Moll Flanders à l'époque, j'avais quand même trouvé que l'auteur, surtout à la fin, semblait faire d'elle une blanche colombe.

J'y vois plutôt une critique de l'hypocrisie. Et aussi une critique sociale : Moll Flanders n'a dautres possibilités de réussir dans la vie qu'en trompant tout le monde, monde hypocrite. Après tout, Moll Flanders se sert de ses propres armes dans un monde égoïste et hypocrite. On voit aussi que quand on n'a pas besoin de se battre, c'est facile d'être honnête et de bonne moralité. Enfin, je l'ai lu il y a longtemps, mais c'est ce que j'en ai retenu. Je n'avais pas l'impression que l'auteur cherchait spécialement à blanchir M. Flanders, mais plutôt qu'il se moquait d'elle...

Je répondais à Lady C. Ce que je voulais dire, c'est que l'acte de D'Artagnan n'a pas dû être mal vu par le lecteur de l'époque.

D'Artagnan, comme un Lancelot, se fait par les armes, pense par les armes. Pour lui, la raison n'est que celle du meilleur bretteur. La seule voie possible est l'honneur, celle de la noblesse d'arme, des compagnons de Charlemagne. Il respecte celui dont il respecte la lame, fut-il ami ou ennemi. Mais dans ce long chemin, qui le sort de sa Gascogne lointaine pour l'amener jusque dans des brumes quasi avalonesques, il rencontre la sorcellerie de l'esprit malin, celle qui complote, celle qui empoisonne comme une Morgane. Tous les ingrédients de la matière de Bretagne y sont, jusqu'à la prise et la défense d'un fort par une poignée de braves contre une armée tout entière. La vertu est à la bravoure, jusqu'à la niaiserie. Bonne guerre, bonne chair, franche camaraderie doivent cependant se déniaiser. Jusqu'à en venir au meurtre, acte dans lequel meurent chevalerie et panache.

Carabas a écrit:

MrBrightside a écrit:Pour Moll Flanders à l'époque, j'avais quand même trouvé que l'auteur, surtout à la fin, semblait faire d'elle une blanche colombe.

J'y vois plutôt une critique de l'hypocrisie. Et aussi une critique sociale : Moll Flanders n'a dautres possibilités de réussir dans la vie qu'en trompant tout le monde, monde hypocrite. Après tout, Moll Flanders se sert de ses propres armes dans un monde égoïste et hypocrite. On voit aussi que quand on n'a pas besoin de se battre, c'est facile d'être honnête et de bonne moralité. Enfin, je l'ai lu il y a longtemps, mais c'est ce que j'en ai retenu. Je n'avais pas l'impression que l'auteur cherchait spécialement à blanchir M. Flanders, mais plutôt qu'il se moquait d'elle...

Je répondais à Lady C. Ce que je voulais dire, c'est que l'acte de D'Artagnan n'a pas dû être mal vu par le lecteur de l'époque.

Mais comme tu le dis, "une femme violée" (ou, ajouterais-je, qui a perdu sa virginité hors mariage) "est salie à vie". Donc j'ai du mal à comprendre pourquoi ce ne serait pas mal vu. Et dans tous les cas, qu'il n'ait pas été mal vu par le lecteur de l'époque m'importe peu - d'ailleurs, je suis toute prête à le croire -, je parlais de mon impression, à fleur de peau, et de lectrice moderne.

Parce que la femme, c'était de la merde?

C'est flagrant à travers toute la littérature.

Regarde le destin de Fantine, de Fleur-de-Marie (Les Mystères de Paris) et de bien d'autres encore... C'est terrible, c'est honteux, mais c'est comme ça. On ne peut pas changer le passé ni changer les textes pour qu'ils nous conviennent davantage.

JPhMM a écrit: Jusqu'à en venir au meurtre, acte dans lequel meurent chevalerie et panache.

Il y a quelque chose de très juste, dans cette phrase.
Ce qui m'avait frappée, dans ce roman, outre le rythme, l'humour, le panache, la générosité des personnages, la fascination exercée par Milady (à côté de laquelle Constance est bien falote), c'est l'amertume de ce roman d'éducation.
Les héros passent toute mesure en assassinant de manière sordide Milady de Winter, se substituant à Dieu dans leur soif de châtiment - crime d'hybris que commettra l'autre grand héros dumassien : le comte de Monte Cristo, qui boira lui aussi jusqu'à la lie la coupe amère de la vengeance.

Soyez bien attentifs à la fin, elle est terriblement ambiguë, voire franchement sombre : Richelieu a obtenu exactement ce qu'il voulait et l'on peut légitimement se demander qui est le réel vainqueur de cette lutte acharnée qui court sur plus de 500 pages.

LadyC: Ketty n'est qu'une soubrette, elle le dit elle-même, et elle a le sort des soubrettes au coeur tendre...
Quand d'A. se fait passer pour de W., Dumas dit en effet que c'est plus qu'un faux qu'il commet, et que, même pour l'époque, c'est une infâmie.

Véronique: "roman d'éducation", en effet, sans savoir le mot c'est comme cela que je le voyais dans mes premières lectures, avec la réflexion d'Athos à la fin, sur la jeunesse de d'A. qui peut encore évoluer.
Et Richelieu le vainqueur, oui, parce que d'A. n'est pas un super-héros, mais un loyal homme d'épée au service d'un maître, celui qui a le pouvoir et l'autorité et a besoin d'un serviteur comme lui.

Carabas a écrit:Parce que la femme, c'était de la merde?

C'est flagrant à travers toute la littérature.

Regarde le destin de Fantine, de Fleur-de-Marie (Les Mystères de Paris) et de bien d'autres encore... C'est terrible, c'est honteux, mais c'est comme ça. On ne peut pas changer le passé ni changer les textes pour qu'ils nous conviennent davantage.

Je n'ai jamais voulu suggérer cela. Je disais ce que j'avais ressenti en lisant le livre, je n'en faisais pas une critique professionnelle sur fond de "Dumas aurait mieux fait d'ajouter un peu de morale" ; chacun sait d'ailleurs, et je serais la première à rappeler, que "les bons sentiments ne font pas de bonne littérature" (de mémoire, la tournure est peut-être légèrement différente).

A propos du cheval jaune: je croyais que vous plaisantiez en l'appelant "Bouton d'Or", je ne me souvenais pas que c'est bien son nom!

Oudemia a écrit:A propos du cheval jaune: je croyais que vous plaisantiez en l'appelant "Bouton d'Or", je ne me souvenais pas que c'est bien son nom!

C'est mignon hein ? Moi ça me fait penser à "Bouton d'or et les trois ours", un livre d'enfance...
(Hum, je ne fais pas remonter le niveau intellectuel de ce topic... heureusement que JPhMM, V.Marchais et Cie sont là...)