cours qui finit en magistral tellement la classe est pénible, je culpabilise...

kiwi a écrit:

Aurore a écrit:

Ah, l'Empire du Juste Milieu, ça faisait longtemps !

Mais en quoi est-ce un problème? C'est pénible à la fin! Vous critiquez les "pédagogistes" pour leurs positions extrêmes, mais vous êtes pareille à l'autre bout. Ben désolée, mais je ne pense pas que les meilleures méthodes soient dans des positions radicales.

Et concrètement, ça donne quoi ?
Mon message précédent laissait-il vraiment entendre que la maîtrise de l'expression orale était sans importance ?

holderfar a écrit:Là, par contre, je ne suis pas sûre. Il faut développer les deux "compétences"...

je n'ai jamais vu un élève bon à l'écrit avoir de mauvais résultats à l'oral (exposé ou autre)

Reine Margot a écrit:

holderfar a écrit:Là, par contre, je ne suis pas sûre. Il faut développer les deux "compétences"...

je n'ai jamais vu un élève bon à l'écrit avoir de mauvais résultats à l'oral (exposé ou autre)

Et pour cause...

Il y en a qui sont franchement inhibés, quand même. Surtout en LV.

Aurore a écrit:

Reine Margot a écrit:

holderfar a écrit:Là, par contre, je ne suis pas sûre. Il faut développer les deux "compétences"...

je n'ai jamais vu un élève bon à l'écrit avoir de mauvais résultats à l'oral (exposé ou autre)

Et pour cause...

Et les timides qui font limite un malaise dès qu'ils passent en exposé, ou récitent une poésie ou que sais-je encore, ils en ont des bonnes notes? Quand l'élève est incapable de faire sortir un son de sa bouche, comment lui mettre une bonne note? Si ça se trouve, le contenu de son exposé est juste, mais s'il est incapable de l'exprimer? Pourtant, c'est en forgeant qu'on devient forgeron. Plus on s'exprime à l'oral, plus les choses viennent naturellement. Aux oraux d'HDA, c'était particulièrement frappant. On a eu le cas de deux élèves tellement mutiques qu'on a rien pu en tirer. Pourtant à l'écrit, c'étaient de bons élèves. Ils se sont ramassés vu qu'ils ont été incapables même de nous parler.

c'est rarement le cas des bons élèves. en tout cas je 'nai jamais vu un bon élève incapable de s'exprimer à l'oral. un peu intimidé oui, mais jamais paralysé.

kiwi a écrit:

Aurore a écrit:

Reine Margot a écrit:

holderfar a écrit:Là, par contre, je ne suis pas sûre. Il faut développer les deux "compétences"...

je n'ai jamais vu un élève bon à l'écrit avoir de mauvais résultats à l'oral (exposé ou autre)

Et pour cause...

Et les timides qui font limite un malaise dès qu'ils passent en exposé, ou récitent une poésie ou que sais-je encore, ils en ont des bonnes notes? Quand l'élève est incapable de faire sortir un son de sa bouche, comment lui mettre une bonne note? Si ça se trouve, le contenu de son exposé est juste, mais s'il est incapable de l'exprimer? Pourtant, c'est en forgeant qu'on devient forgeron. Plus on s'exprime à l'oral, plus les choses viennent naturellement. Aux oraux d'HDA, c'était particulièrement frappant. On a eu le cas de deux élèves tellement mutiques qu'on a rien pu en tirer. Pourtant à l'écrit, c'étaient de bons élèves. Ils se sont ramassés vu qu'ils ont été incapables même de nous parler.

Le problème majeur de la majorité ( ) des élèves que j'ai, ce n'est pas la timidité mais leur incapacité à construire une phrase correcte. C'est ça qui empêche (ou pas, hélas) mes élèves de parler.

Reine Margot a écrit:c'est rarement le cas des bons élèves. en tout cas je 'nai jamais vu un bon élève incapable de s'exprimer à l'oral. un peu intimidé oui, mais jamais paralysé.

Ben moi j'en ai vu un certain nombre... Et c'est très handicapant pour eux.

holderfar a écrit:

Reine Margot a écrit:c'est rarement le cas des bons élèves. en tout cas je 'nai jamais vu un bon élève incapable de s'exprimer à l'oral. un peu intimidé oui, mais jamais paralysé.

Ben moi j'en ai vu un certain nombre... Et c'est très handicapant pour eux.

Pour une partie d'entre eux, il y a un arrière-plan psychologique qui mérite d'être traité en tant que tel.

Bon et le cas Modiano, on fait quoi? de l'A.P? On l'envoie chez le psy? ou on le laisse écrire?
C'est drôle de ne plus supporter les différences, au nom de l'égalité , finalement....

D'accord avec Reine Margot, souvent c'est une lutte contre soi et/ou l'ambiance de classe qui empêche les bons élèves timides de s'exprimer.

D'où l'importance ( et je parle car je lutte, je cherche des solutions pour créer un climat favorable et je me plante -encore souvent-) de créer un climat de discipline, une ambiance presque civile: je me tais, j'attends qu'on me donne la parole...pas évident dans une classe hétérogène où des petits sacripants ne sont là que pour le divertissement.

Là je commence à y parvenir avec des élèves faibles en LV: ok les phrases sont faibles mais je modifie la production spontanée pour en faire de l'anglais acceptable et je valorise. Je mets au tableau et j'insiste dans les deux langues, quitte à en faire trop question compliments mais des élèves se sentent valorisés . J'espère pouvoir en sauver ainsi quelques uns....

Le vendredi de 16h à 17h, j'ai une classe lourde avec des ' cas' et une autre partie qui veut bosser. Maintenant j'ai compris le truc: fini le cours type IUFM pété et répété.

Je fais le rituel en anglais ensuite soit ils sont sympa et je les invite à 'conceptualiser' en français sur un sujet de culture britannique ( je sais, ce n'est pas dans les textes...), je leur parle d'un truc différent, ambiance plus cool mais polie et courtoise.

Soit ils sont dans une période énervée et là, j'épargne 1 arbre en ne donnant aucune photocopie. J'ai le cours sur clé USB, je projette au tableau et ils copient en silence comme vendredi ( j'étais aphone au passage) et je vérifie que le cours est bien noté, j'insiste sur la propreté, les couleurs etc. Le côte magistral passe sur le climat de communication.

S'ils ont bien noté, on papote un peu sur ce qu'on a vu. 5 minutes avant la fin, ils rangent les chaises et facilitent le travail du personnel d'entretien. Carotte devant l'âne ' si la salle est impeccable, vous aurez le bus à l'heure et pas de boulot ce weekend'.

J'ai multiplié les rapports d'incidents pour la mauvaise conduite et ça se calme doucement... Je suis loin des Instructions Officielles...mais l'ambiance de classe passe par ce préambule pour lequel je dois continuer à me battre....

Et par contre, aucune culpabilisation, l'ambiance de communication authentique viendra naturellement.... :acf:

Je lis avec intérêt les différents arguments développés dans ce post.

Lors de ma formation à l'IUFM j'ai souvent eu le droit au laïus sur l'inanité du cours magistral (ce qui était très amusant car c'est souvent fait ... sous la forme d'un cours magistral). Or, je crois - et j'ai lu par ailleurs, par exemple chez Alain Rieunier Préparer un cours, T.1 Applications pratiques, ESF éditeur, 2000 - qu'il faut considérer le cours magistral comme un outil parmi les autres dans notre arsenal didactique. Donc, je ne culpabiliserai pas si je l'utilise, soit pour son intérêt pédagogique, soit pour éviter les débordements et ramener une ambiance de travail propice aux apprentissages.

La question qui me vient à la lecture des échanges sur ce post, c'est la suivante: quid du récit comme fonction de la cognition? Je veux parler de ce que les anglo-saxons appellent storytelling, et qu'ils utilisent aussi dans l'enseignement.

Je n'en ai pas entendu parler dans le cadre de l'enseignement mais ça pourrait être une piste intéressante en effet.
Tu as des exemples ou des sources à indiquer?

Presse-purée a écrit:Je lis avec intérêt les différents arguments développés dans ce post.

Lors de ma formation à l'IUFM j'ai souvent eu le droit au laïus sur l'inanité du cours magistral (ce qui était très amusant car c'est souvent fait ... sous la forme d'un cours magistral). Or, je crois - et j'ai lu par ailleurs, par exemple chez Alain Rieunier Préparer un cours, T.1 Applications pratiques, ESF éditeur, 2000 - qu'il faut considérer le cours magistral comme un outil parmi les autres dans notre arsenal didactique. Donc, je ne culpabiliserai pas si je l'utilise, soit pour son intérêt pédagogique, soit pour éviter les débordements et ramener une ambiance de travail propice aux apprentissages.

Bien entendu. Et je crois que lorsque nous défendons l'idée du cours dit magistral, c'est en réaction aux pédagogies mortifères pour l'enseignement du français qui ont été imposées et qui, fort heureusement, ne le sont plus. Les ministres passent, nous restons. De quoi fonder notre pédagogie de façon à faire progresser nos élèves, en somme.

Presse Purée a écrit:La question qui me vient à la lecture des échanges sur ce post, c'est la suivante: quid du récit comme fonction de la cognition? Je veux parler de ce que les anglo-saxons appellent storytelling, et qu'ils utilisent aussi dans l'enseignement.

Je ne comprends pas ta question. Sans aucun mauvais esprit. Je n'ai vraiment rien compris.

kensington a écrit:
Je n'en ai pas entendu parler dans le cadre de l'enseignement mais ça pourrait être une piste intéressante en effet.
Tu as des exemples ou des sources à indiquer?

Tu as par exemple un chapitre sur le sujet dans Pourquoi les enfants n'aiment pas l'école! De Daniel T. Willingham (2009; 2010 pour l'édition française), bouquin que j'ai abondamment mentionné à plusieurs reprises ici:

Spoiler:

En fouillant vaguement, j'ai trouvé quelques trucs, mais je n'ai pas encore compulsé cela en notes. A prendre avec précautions, donc:

http://www.prel.org/products/pr_/storytelling.htm

C'est, comme je le disais, très travaillé chez les anglo-saxons.

Merci. J'ai le bouquin de Willingham en plus! Mais pas encore lu! Je vais aller voir ça.

Et j'y repense maintenant, dans une méthode d'anglais collège pas si vieille que ça, Spring 6e à 3e puis New Spring 6e et 5e, la grammaire est abordée entre autres à travers des personnages qui racontent des anecdotes personnelles qui servent à faire le parallèle avec le fonctionnement de la langue (6e, 5e), une enquête (4e) ou des grammar talks (causeries).

Sur l'oral et l'écrit, pour éviter des trucs du genre "l'oral peut permettre d'améliorer l'écrit" :

http://skhole.fr/apprendre-%C3%A0-lire-un-point-de-vue-vygotskien

La phrase-clef : "Le langage écrit est précisément l'algèbre du langage." (Vygotski)


Et attention à ne pas tout mélanger : le cas des langues vivantes est à part. Une part importante de communication orale est incontournable. C'est l'école républicaine de la IIIème république qui a mis en avant la méthode "active", qui consiste à ne parler que dans la langue).

Merci pour ces références Doctor Who, qui confirment bien ce qu'on disait.

De rien.
Pour nuancer : faire de l'algèbre n'empêche pas de faire de l’arithmétique, et il faut commencer par l’arithmétique avant de faire de l'algèbre.

La suite de la citation est intéressante:

Et de même que l'assimilation de l'algèbre n'est pas une répétition de l'étude de l'arithmétique mais représente un plan nouveau et supérieur du développement de la pensée mathématique abstraite, laquelle réorganise et élève à un niveau supérieur la pensée arithmétique qui s'est élaborée antérieurement, de même l'algèbre du langage - le langage écrit - permet à l'enfant d’accéder au plan abstrait le plus élevé du langage, réorganisant par là même aussi le système psychique antérieur du langage oral.

Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas travailler l'oral, même en dehors des LV.

et bien...je m'absente un petit week end, je reviens vérifier si une bonne âme a donné so avis sur la question, et je me retrouve avec 10 pages de texte... :shock: Le sujet a l'air d'éveiller les ardeurs!!!
et justement j'ai de nouveau la classe aujourd'hui, je vous dirai ce qu'il en est...

Lefteris a écrit:
- supprimer certaines matières et les remettre au lycée (physique par exemple)
Bref passer de l'éparpillement au recentrage, de l'activité à l'enseignement, du projet localiste à la vision globale , en un mot de l'école du modèle marchand et individualiste à l'école républicaine.

Bien d'accord ! Supprimons cette matière élitiste qui n'a absolument pas sa place au collège, qui ne développe aucune capacité chez des élèves de cet âge si ce n'est l'apprentissage du par coeur et qui ne sert strictement à rien dans la vraie vie. Sans compter qu'elle est totalement déconnectée des préoccupations de nos élèves qui s'y e...erdent royalement pour la plupart.
Bon, il faudrait supprimer le latin aussi, mais ce serait déjà un début pour redonner leur véritable importance aux matières fondamentales.