La droite, le conservatisme pédagogique et les enseignants : histoire d'une entourloupe

eh bien c'est le jeu, le tout est de répondre et de ne pas laisser occuper le terrain. usant, je sais, mais c'est le jeu.

La question est technique : si les invectives ont lieu hors du forum, mais qu'elle sont publiques et qu'elles concernent et alimentent les discussions en cours sur le forum, les membres concernés respectent-ils la charte ?

Reine Margot a écrit:eh bien c'est le jeu, le tout est de répondre et de ne pas laisser occuper le terrain. usant, je sais, mais c'est le jeu.

+1000

L'invective peut être efficace médiatiquement, mais atteint très vite ses limites sur un forum, voire même est contreproductive dans la mesure où les indécis ont l'impression que tout se vaut dans la démesure.

Marcassin a écrit:Oui mais quand on voit la spontanéité toute relative de ce topic, il est nécessaire de s'interroger sur les tentatives de manipulation grossières dont Neoprof fait l'objet.

A l'insu de son plein gré ?

Marcassin a écrit:La question est technique : si les invectives ont lieu hors du forum, mais qu'elle sont publiques et qu'elles concernent et alimentent les discussions en cours sur le forum, les membres concernés respectent-ils la charte ?

Il y a eu des attaques personnelles et des comportements déplacés sur le forum qui n'ont pas été sanctionnés pour des raisons que l'on va pudiquement qualifier de diplomatiques.

Comme Ruthven, j'ai le sentiment d'une escalade dans les amabilités, dans et hors néo, qui ne contribue pas à amener les indécis à choisir un camp. Si on recentrait le débat sur la question de l'école et non de qui a insulté qui?

Reine Margot a écrit:Comme Ruthven, j'ai le sentiment d'une escalade dans les amabilités, dans et hors néo, qui ne contribue pas à amener les indécis à choisir un camp. Si on recentrait le débat sur la question de l'école et non de qui a insulté qui?

Il faut aussi dissocier la question politique au sens vulgaire des enjeux pédagogiques (sans être naïf bien sûr). La discussion sur les équilibres de pouvoir (et on voit bien que c'est ce qui est en jeu dans l'opposition entre Ljeanjean et Abraxas) reconduit systématiquement à des oppositions idéologiques, au détriment d'une analyse serrée des pratiques (comme la propose par exemple Presse-Purée à propos des compétences).

Reine Margot a écrit:Comme Ruthven, j'ai le sentiment d'une escalade dans les amabilités, dans et hors néo, qui ne contribue pas à amener les indécis à choisir un camp. Si on recentrait le débat sur la question de l'école et non de qui a insulté qui?

Les indécis n'ont qu'à lire l'article qui est à l'origine de ce fil et les commentaires qu'il a occasionnés : ici
Le ridicule ne tue pas, mais c'est tout comme.

Reine Margot a écrit:Comme Ruthven, j'ai le sentiment d'une escalade dans les amabilités, dans et hors néo, qui ne contribue pas à amener les indécis à choisir un camp. Si on recentrait le débat sur la question de l'école et non de qui a insulté qui?

C'est facile à dire quand l'invective ne te concerne pas. :|

Je ne réponds pas souvent mais là, j'hallucine vraiment à la lecture de cette page :

Reine Margot a écrit:je trouve qu'au contraire la plupart des membres de néo s'opposent au discours pédagogiste, raison pour laquelle il est pris pour cible par ceux qui viennent le défendre ici. Néo me semble assez représentatif des salles des profs lambda, et on sait que la plupart des profs débusquent assez vite les limites du discours pédago.

Sinon en effet le pluralisme des opinions a droit de cité, et heureusement les pédagogistes trouveront toujours des gens pour leur répondre ici. Je pense que l'avertissement donné à Abraxas est plus une question de forme qu'un favoristisme envers les pédagos.

Tu trouves que des injures sont juste un "question de forme" ? Abraxas a reçu un avertissement pour des "propos injurieux et grossiers, attaques personnelles" (citation du tableau des bans et avertissements).

Reine Margot a écrit:

Aurore a écrit:

Reine Margot a écrit:je trouve qu'au contraire la plupart des membres de néo s'opposent au discours pédagogiste, raison pour laquelle il est pris pour cible par ceux qui viennent le défendre ici. Néo me semble assez représentatif des salles des profs lambda, et on sait que la plupart des profs débusquent assez vite les limites du discours pédago.

Ce n'est pas le discours des membres de Néo qui pose problème, mais une certaine ligne éditoriale - suivez mon regard...

Aurore a écrit:

Marcassin a écrit:Oui mais quand on voit la spontanéité toute relative de ce topic, il est nécessaire de s'interroger sur les tentatives de manipulation grossières dont Neoprof fait l'objet.

A l'insu de son plein gré ?

Aurore a écrit:

Marcassin a écrit:La question est technique : si les invectives ont lieu hors du forum, mais qu'elle sont publiques et qu'elles concernent et alimentent les discussions en cours sur le forum, les membres concernés respectent-ils la charte ?

Il y a eu des attaques personnelles et des comportements déplacés sur le forum qui n'ont pas été sanctionnés pour des raisons que l'on va pudiquement qualifier de diplomatiques.

Et bien, si tu estimes voir des comportements non conformes à la charte, envoie un mp à la modération ! Là, tu fais des accusations sans référence précise et de manière publique. Règle ça de manière privée, en donnant les références des messages incriminés.
Régler ses comptes en public et faire des sous-entendus ne me semble pas être très respectueuse, ni celle qui donne une bonne image de son expéditeur. Tu n'as peut-être pas envie d'être respectueuse envers les personnes que tu estimes contre toi, mais tu pourrais faire preuve de mesure et ne pas faire de sous-entendus par respect pour les autres membres du forum il me semble.

Reine Margot a écrit:Comme Ruthven, j'ai le sentiment d'une escalade dans les amabilités, dans et hors néo, qui ne contribue pas à amener les indécis à choisir un camp. Si on recentrait le débat sur la question de l'école et non de qui a insulté qui?

Tout à fait d'accord, à l'exception de la notion de camp. Sur ces questions là, les limites sont à mon sens poreuses, et je pense que beaucoup d'enseignants se sentent plus ou moins d'un côté, mais sans forcément adhérer à toutes les caractéristiques d'un camp. On peut, il me semble, trouver important certains aspects sans adhérer à toutes les ""recommandations"" que font certains.

Marcassin a écrit:La question est technique : si les invectives ont lieu hors du forum, mais qu'elle sont publiques et qu'elles concernent et alimentent les discussions en cours sur le forum, les membres concernés respectent-ils la charte ?

Surtout quand certains se font insulter presque quotidiennement sur Twitter...
https://fr.twitter.com/search?q=%23CestPasBienDattaquerLesGensSurLeurPhysique&src=hash

Il n'est pas sûr qu'on y puisse grand chose.

Je trouve que le débat est ici ramené à un concours de quequettes : c'est d'ailleurs le cas sur Twitter, espace tenant plus de la cour d'école que du forum.

Je trouve au contraire tres intéressant de laisser s'exprimer les auto-proclames progressistes (et je regrette l'inénarrable Milasaintanne) : plus ils écrivent, plus ils se dégonflent. Je passe sur le fait qu'aucun n'a encore été capable de donner une définition compréhensible par le commun des enseignants du mot compétence.
Je constate surtout avec plaisir que, sur ce fil, ils ont successivement reconnu que les TPE étaient peu formateurs, l'ap était toute pourrie, etc.
En gros, tout ce qu'ils ont défendu et soutenu, ne marche pas, malgré la bienveillance de leurs amis Chatel et Fillon.
Alors évidemment, c'est tjrs de la faute a quelqu'un d'autre mais justement, je crois que lorsqu'ils continuent a affirmer que rien n'a changé ds les pratiques de la plupart des enseignants, ils doivent faire grincer la majorité silencieuse.
Leur absence de réalisme, due a leur idéologie forcenée, doit certainement apparaître à chacun.

JPhMM a écrit:

Marcassin a écrit:La question est technique : si les invectives ont lieu hors du forum, mais qu'elle sont publiques et qu'elles concernent et alimentent les discussions en cours sur le forum, les membres concernés respectent-ils la charte ?

Surtout quand certains se font insulter presque quotidiennement sur Twitter...
https://fr.twitter.com/search?q=%23CestPasBienDattaquerLesGensSurLeurPhysique&src=hash

Il n'est pas sûr qu'on y puisse grand chose.

et bien quand on lit ça....
http://blog.causeur.fr/bonnetdane/demain-les-rats,00390

Ne faites pas dans l'anachronisme, Isis, de grâce, en inversant l'effet et la cause.

Enfin, si, faites comme vous voulez, je m'en fiche.

Merci pour cette belle leçon de morale Fifi. La modération a été mise au courant en temps et en heure. Après, chacun se décide en son âme et conscience.

Ruthven a écrit:

Reine Margot a écrit:Comme Ruthven, j'ai le sentiment d'une escalade dans les amabilités, dans et hors néo, qui ne contribue pas à amener les indécis à choisir un camp. Si on recentrait le débat sur la question de l'école et non de qui a insulté qui?

Il faut aussi dissocier la question politique au sens vulgaire des enjeux pédagogiques (sans être naïf bien sûr). La discussion sur les équilibres de pouvoir (et on voit bien que c'est ce qui est en jeu dans l'opposition entre Ljeanjean et Abraxas) reconduit systématiquement à des oppositions idéologiques, au détriment d'une analyse serrée des pratiques (comme la propose par exemple Presse-Purée à propos des compétences).

*Fifi* a écrit:Je ne réponds pas souvent mais là, j'hallucine vraiment à la lecture de cette page :

Reine Margot a écrit:je trouve qu'au contraire la plupart des membres de néo s'opposent au discours pédagogiste, raison pour laquelle il est pris pour cible par ceux qui viennent le défendre ici. Néo me semble assez représentatif des salles des profs lambda, et on sait que la plupart des profs débusquent assez vite les limites du discours pédago.

Sinon en effet le pluralisme des opinions a droit de cité, et heureusement les pédagogistes trouveront toujours des gens pour leur répondre ici. Je pense que l'avertissement donné à Abraxas est plus une question de forme qu'un favoristisme envers les pédagos.

Tu trouves que des injures sont juste un "question de forme" ? Abraxas a reçu un avertissement pour des "propos injurieux et grossiers, attaques personnelles" (citation du tableau des bans et avertissements).
.

Oui, je parlais de "forme" au sens de manière de s'exprimer, de manifester le respect de son interlocuteur dans son argumentation (tiens, une compétence du socle?) :lol:

doublecasquette a écrit:

Ruthven a écrit:

Reine Margot a écrit:Comme Ruthven, j'ai le sentiment d'une escalade dans les amabilités, dans et hors néo, qui ne contribue pas à amener les indécis à choisir un camp. Si on recentrait le débat sur la question de l'école et non de qui a insulté qui?

Il faut aussi dissocier la question politique au sens vulgaire des enjeux pédagogiques (sans être naïf bien sûr). La discussion sur les équilibres de pouvoir (et on voit bien que c'est ce qui est en jeu dans l'opposition entre Ljeanjean et Abraxas) reconduit systématiquement à des oppositions idéologiques, au détriment d'une analyse serrée des pratiques (comme la propose par exemple Presse-Purée à propos des compétences).

@doublecasquette : quelle est la nature et la finalité du socle ? admet-il des pratiques effectivement pédagogiques (c'est une vraie question) ? N'y a-t-il pas eu une récupération de la pédagogie au bénéfice exclusif de certains groupes ?

D'autre part, l'affiliation politique transparente de LJeanjeau et de ses amis démontre que les questions pédagogiques sont largement éclipsées par des enjeux politiques, et on ne peut pas discuter des uns tout en faisant abstraction des autres.

@Ruthven et Reine Margot : des amabilités, il y en a eu, et sûrement plus que nécessaire lors des récentes journées du CRAP. C'est ce qui explique probablement certains choix de la modération vis-à-vis des uns et des autres.

Un petit aperçu en 4 lignes du programme personnalisé de réussite scolaire prôné par L.Jeanjeau :
'Lycée pour tous. Suppression des notes, du Bac et des redoublements. Orientation choisie. Pédagogie centrée sur l'élève. Démocratisation de l’École contre tout ce qui en fait un lieu de tri, de compétition, de sélection. Mes propos n'engagent que moi.'

Waouh, heureusement qu'ils n'engagent que vous vos propos...
Mais vous avez certainement creusé la question alors, éclairez ma lanterne :
'Lycée pour tous' : donc, après avoir transformé le collège unique en un lieu de passage où l'on peut gravir les échelons sans avoir réussi à atteindre le barreau inférieur, vous préconisez le même foutoir au lycée?

'Suppression des notes, du bac' : le thermomètre n'affiche pas la bonne température, on le casse? Les cases 'acquis-non acquis' (même les petits bonhommes verts, orange, rouges) sont une forme dissimulée de notation et très pratiques car on fait comme si l'élève n'était pas stigmatisé. Mais s'entendre dire que la compétence n'est pas acquise, n'est-ce pas une manière voilée et violente d'affirmer que l'élève est incompétent? Déjà, si tôt??

'Suppression du redoublement' : Ah mais c'est déjà presque le cas. La pression est mise sur les enseignants et les établissements qui proposent trop de redoublements. C'est bien de notre faute si l'on ne veut pas qu'un élève largué en 6° n'aille pas tout de suite en 5°. Mais les appels vont souvent à l'encontre de nos décisions, ne vous en faites pas trop. La technique de l'école des fans (hop, tout le monde a 10) ou du grille-pain (hop, tous au niveau supérieur) fonctionne presque à plein régime. Mais dites-moi, c'est quoi le plan B? Vous proposez quoi pour les élèves qui empilent les difficultés et retards chaque année? Des PPre?

'Orientation choisie' : allez, tiens, aujourd'hui je sera ingénieur, pis demain je sera pilote d'hélicoptère ou footballeur professionnel, comment ça j'a pas le niveau en math? en physique? en sport? Je le veux, je le veux, c'est tout. Si tu veux pas j'le dis à papa, c'est lui qui choisit. Ces cas sont tirés malheureusement de la vraie vie réelle, il a fallu une patience angélique pour expliquer à ces jeunes gens que non, décidément ce ne serait pas possible une telle orientation vu les résultats et les capacités démontrées... Déjà que les enseignants n'ont plus aucun pouvoir 'exécutif' sur les redoublements et réorientations... Tiens, est-ce une coïncidence que les services d'orientation soient en voie d'être transférés à la région?

'Pédagogie centrée sur l'élève' : Ok, on a tout compris là, tout comme l'enfant-roi est au centre de la famille et de ses attentions, l'élève-roi doit être au centre de ce système et faire ses caprices en toute liberté. Bof, j'y suis peu favorable, mais c'est dans l'air du temps, je vous le concède.

'Démocratisation de l’École contre tout ce qui en fait un lieu de tri, de compétition, de sélection' : ben oui, on est tous égaux, quoi, le bel idéal que voilà. Les écoles privées, qui se permettront de sélectionner et de trier violemment les élèves auront un succès fou avec ce système.

Enfin, vous ne l'évoquez pas, le socle commun, cette hypocrisie pédagogique, mise au pinacle par M. Peillon, est l'emblème de la défaite des enseignants soucieux de la réussite de leurs élèves dans un monde complètement fou.
Abraxas a parfois le tort de la véhémence langagière, mais la vôtre est bien plus pernicieuse et a l'air d'avoir l'écoute favorable du ministère. Je vous ferai un petit coucou quand je descendrai dans la rue avec deux ou trois collègues pour manifester contre votre utopie scolaire qui virerait au chaos pédago.
Source : http://www.canalblog.com/cf/profile.cfm?mid=931416

Aurore a écrit: des amabilités, il y en a eu, et sûrement plus que nécessaire lors des récentes journées du CRAP. C'est ce qui explique probablement certains choix de la modération vis-à-vis des uns et des autres.

Les choix de la modération envers les uns et les autres sont très simples :
tout le monde peut exprimer son point de vue à partir du moment où il n'est pas illégal et que l'échange reste courtois.

Je partage entièrement le point de vue de Roumégueur.

Et il me semble que la politesse, ce n'est pas à sens unique: si certains insultent neo sur twitter, ils ne devraient pas ensuite pouvoir venir sur neo, qu'ils considèrent alors comme un terrain conquis (trop cool! on leur crache dans le dos et après y a qu'a faire semblant de les respecter!)
Je n'approuve rien de ce qui a été dit pendant ces journées du Crap, le seul fait qu'elles aient été chapeautées par le ministre leur ôte toute crédibilité.

Bref, voir ce forum gagné par les "idées" pédagos au motif que "tout le monde il est gentil et tout le monde il a le droit de s'exprimer", me déplairait fortement.

edit: oups, je n'avais pas lu ton post, celeborn: supprime mon message si tu l'estimes hors de propos.

Aurore a écrit:@doublecasquette : quelle est la nature et la finalité du socle ? admet-il des pratiques effectivement pédagogiques (c'est une vraie question) ? N'y a-t-il pas eu une récupération de la pédagogie au bénéfice exclusif de certains groupes ?

Je n'ai pas l'impression que le socle s'intéresse aux pratiques effectivement pédagogiques et, en effet, il semblerait qu'il y ait eu récupération de la pédagogie.
Raison de plus au contraire, selon moi de ramener le débat sur le terrain de la pédagogie, ne serait-ce que parce qu'il arrive que certains de nos contradicteurs-récupérateurs n'y soient pas vraiment à l'aise et aient de la peine à argumenter dans ce domaine.

Par ailleurs, le fait que certains d'entre nous se passionnent pour la pédagogie des apprentissages et soient en recherche permanente pour essayer coûte que coûte d'amener leurs élèves le plus loin possible, sans se cacher derrière des "origines socioculturelles différentes", des "discriminations positives" ou des "mais l'orthographe est un débat d'un autre âge", leur vaut souvent la sympathie du public qui voit en eux des utilisateurs de méthodes prêtes à donner toutes leurs chances à ses enfants.

Enfin, le fait de se dégager du "débat politique" en ramenant tout sur le terrain de la pédagogie pourrait peut-être enfin permettre de ne pas être obligé de se défendre à chaque alternance contre les accusations diverses et variées d'appartenir à l'extrême de l'extrême de "l'autre camp".
Cela écarterait peut-être aussi ceux qui ont besoin d'embrigader les rouspéteurs monomaniaques mais peu regardants qui sautent dans n'importe quel train pourvu que le conducteur crie bien fort "Syllabique ! Blouses grises ! Réciter les tables !" et qui font un tort terrible aux "vrais refondateurs" !

Ce qui est drôle, c'est ces deux équations :
conservatisme pédagogique et didactique = droite
innovation pédagogique = gauche,
en tentant à tout prix, d'un côté comme de l'autre, de trouver des dates et des changements politiques qui coïncident.
Comme certains l'ont déjà très bien dit ici, cela n'a rien à voir.
Soyons honnête : il y a belle lurette que la gauche ne mène plus de réelle politique de gauche en matière d'éducation, et ce n'est pas un hasard si M. Jeanjeau associe gentiment les "conservateurs" à l'époque belle mais révolue de la IIIe république, j'en suis même ravie, et il a raison,mais elle n'est pas obsolète : c'est bien à cette époque que nous vîmes sévir la dernière école à avoir souhaité de toutes ses forces instruire (oui, instruire) tout le monde. Eduquer aussi, bien sûr, mais cela allait avec. [C'est l'une des premières choses que j'ai comprises à mon entrée dans le métier : le respect des élèves vient en grande partie de la qualité et de l'intelligibilité des contenus et des méthodes, et ne se pose pas a priori.]
Un exemple entre mille : j'ai cette année une 3e (faible et défavorisée socialement pour sa plus grande part) qui, l'année dernière en 4e, a eu un remplaçant se revendiquant ouvertement "innovant", peu de notes, beaucoup d'image, pas de devoirs ni de par coeur, pas de leçon + exercices en langue, pas de dictée, etc.
Les chers petits ne savent rien, n'ont rien lu.
Je suis arrivée avec mes rituels, ma grammaire, mes tests hebdomadaires de conjugaison, ma littérature exigeante. Je les trouve calmes, sérieux, attentifs malgré leurs difficultés, je m'en étonne. A rentrée + 3 semaines, les surveillants m'ont rapporté spontanément ce qu'ils en disent, en étude, à la récré : "enfin, on bosse, on progresse, on apprend des choses."
No comment...
Revenons à notre école de la IIIe République : ses instituteurs, ses professeurs étaient, à une majorité écrasante, de gauche. Et cela voulait dire quelque chose. Cela voulait dire qu'ils étaient fiers de mener des enfants d'ouvriers, d'agriculteurs, par où ils étaient passés, puis d'avoir des collègues enfants d'ouvriers, d'agriculteurs. Ils réalisaient le rêve de Victor Hugo, ils espéraient ouvrir des écoles et fermer des prisons.
Et même avant, l'efficacité de l'école primaire "à l'ancienne" est incontestable, par exemple lorsqu'on lit des lettres datant des années 10 et 20 comme je le fais souvent grâce à ma famille et aux métiers qu'on exerce autour de moi : si peu de fautes, tant de beaux mots dans des lettres écrites par des soldats ou des apprentis de 20 ans ayant arrêté l'école à 13, et dont les parents ne savaient souvent pas lire... et aujourd'hui... ah, aujourd'hui...
Bref. L'innovation pédagogique, on la cherche tous à notre manière. Chaque enseignant a sa manière, certains plus originaux, plus libéraux, d'autres très traditionnels, et le parcours de chaque élève se nourrit, s'enrichit, se complète de toutes ces méthodes.
Chaque tendance a ses excellents et ses mauvais passeurs, chaque élève actuel ou ancien peut apporter des exemples mémorables qui apporteront de l'eau aux deux moulins : un conservateur extraordinaire, un autre bêtement froid et sadique, un original et pédagogue convaincu efficace, un autre creux.
Laissons faire. Faisons confiance aux enseignants. Dans aucun métier on ne peut avoir 100% de bons praticiens, ni de modèle unique. La pluralité pédagogique est belle si on l'accepte et qu'on la canalise.
Mais ériger l'absence de contrainte en modèle, c'est une tarte à la crème indifféremment droite-gauche depuis 20 ans, qui permet à nos élites de freiner le progrès social. La droite, pour empêcher l'école d'accomplir son rôle d'ascenseur et favoriser l'image d'un frange pauvre et dangereuse de la population ; la gauche, par frilosité, par peur de fâcher un courant de plus en plus dominant, et aussi, un peu, pour ne pas pousser trop haut l'ascenseur, que n'apprécie que bien peu son côté le plus modéré.
Je suis de gauche, et me considère bien plus à gauche que le PS en matière d'éducation, mais pour cela je vais appliquer des méthodes "conservatrices", d'antan, oui, des méthodes de la gauche d'autrefois, en fait, parce que c'est par celles-là que j'ai vu ma grand-mère apprendre à lire couramment et à compter à des adultes immigrés, à des trisomiques, à des cancres qui lui rendent visite 40 ans après, que c'est par celles-là que certains hommes éclairés mais nés sous de mauvaises étoiles accèdent à des postes où ils peuvent agir, que c'est grâce à celles-là que l'enfant, gorgés de belles lettres apprises par coeur et imitées, découvre les mots qui lui permettront de s'évader de l'incommunicabilité.
Cela ne m'empêche pas, comme tout le monde ici, à l'occasion, de montrer un film, de faire écrire un haïku dans la nature, de rire avec eux, de les laisser s'exprimer, de soutenir et de valoriser ceux qui restent souvent en arrière dès que je peux, de mettre en place des remédiations lorsqu'il le faut.
Les enseignants sont capables de noter sans être méchants et subjectifs, et de donner des devoirs sans noyer les élèves sous la masse. Pourquoi passer de trop à plus du tout ? A quand la modération en France? Et si on demandait leur avis aux élèves, oui, pas pour noter les profs, mais pour observer ce qui marche sur eux ? Je l'avais fait auprès de tous mes amis à ma réussite au concours, une soixantaine de connaissances plus ou moins proches allant du diplomate au sans diplôme, je leur ai demandé de me raconter leurs meilleurs et pires souvenirs de professeurs : jamais aucun n'a évoqué les notes ou le boulot à la maison. Tous ont évoqué le bonheur d'apprendre, d'un tas de manières, de la sévérité à la bonhommie, du programme rigoureux au sans programme ; tous ont taclé l'indifférence et l'incompétence. Défauts qui sévissent de droite comme de gauche, aujourd'hui.

Voilà, désolée pour ce long post, mais ce sera le seul de cet accabit

C'est beau, et c'est bien dit.