point de vue sur la refondation par le mathématicien Jean-Pierre Demailly

kensington a écrit:Propositions très intéressantes.

Voilà qui constituerait en effet une véritable refondation!

I have a dream...

Yes we can !

Aurore a écrit:Un écueil qui est à éviter absolument est la tendance générale des systèmes éducatifs occidentaux à sous-estimer la capacité des êtres humains à l'apprentissage des connaissances fondamentales – même s'il est certain que leur médiocre performance générale n'aide pas à apprécier les élèves à leur juste valeur !


Voilà quelques lignes qui, chez certains, ne vont pas manquer de faire passer cet excellent texte pour l'expression d'un élitisme aussi intolérable que suranné...

Moi, je ne trouve pas que cette phrase puisse être ainsi interprêtée. Ce n'est pas du tout ce que ça veut dire, mais alors pas du tout. Il s'agit de dénoncer une sous-alimentation globale de tous les élèves et, avec un peu de jugeotte, on peut y comprendre une critique de l'approche "nouveaux publics".

C'est plutôt dans la droite ligne de "un théâtre élitaire pour tous" , c'est-à-dire pas de théâtre au rabais pour ceux qu'on jugerait a priori inférieurs du fait de leurs origines sociale ou raciale.

DC véto

doublecasquette a écrit:

Aurore a écrit:Un écueil qui est à éviter absolument est la tendance générale des systèmes éducatifs occidentaux à sous-estimer la capacité des êtres humains à l'apprentissage des connaissances fondamentales – même s'il est certain que leur médiocre performance générale n'aide pas à apprécier les élèves à leur juste valeur !


Voilà quelques lignes qui, chez certains, ne vont pas manquer de faire passer cet excellent texte pour l'expression d'un élitisme aussi intolérable que suranné...

Moi, je ne trouve pas que cette phrase puisse être ainsi interprêtée. Ce n'est pas du tout ce que ça veut dire, mais alors pas du tout. Il s'agit de dénoncer une sous-alimentation globale de tous les élèves et, avec un peu de jugeotte, on peut y comprendre une critique de l'approche "nouveaux publics".

C'est plutôt dans la droite ligne de "un théâtre élitaire pour tous" , c'est-à-dire pas de théâtre au rabais pour ceux qu'on jugerait a priori inférieurs du fait de leurs origines sociale ou raciale.

DC véto

C'est ma p'tite sœur ! :etoilecoeur: :etoilecoeur: :etoilecoeur: :etoilecoeur:

DC instit

doublecasquette a écrit:

Aurore a écrit:Un écueil qui est à éviter absolument est la tendance générale des systèmes éducatifs occidentaux à sous-estimer la capacité des êtres humains à l'apprentissage des connaissances fondamentales – même s'il est certain que leur médiocre performance générale n'aide pas à apprécier les élèves à leur juste valeur !


Voilà quelques lignes qui, chez certains, ne vont pas manquer de faire passer cet excellent texte pour l'expression d'un élitisme aussi intolérable que suranné...

Moi, je ne trouve pas que cette phrase puisse être ainsi interprêtée. Ce n'est pas du tout ce que ça veut dire, mais alors pas du tout. Il s'agit de dénoncer une sous-alimentation globale de tous les élèves et, avec un peu de jugeotte, on peut y comprendre une critique de l'approche "nouveaux publics".

C'est plutôt dans la droite ligne de "un théâtre élitaire pour tous" , c'est-à-dire pas de théâtre au rabais pour ceux qu'on jugerait a priori inférieurs du fait de leurs origines sociale ou raciale.

DC véto

:succes:

J'vous promets que j'ai pas fayoté. Ça venait du fond du cœur ... :chat: :chat:

Petit HS : Pour ceux qui ne le connaissent pas, M. Demailly est un excellent pédagogue. Son livre "Analyse numérique et équations différentielles" est pur un bonheur à lire!

Dedale a écrit:Petit HS : Pour ceux qui ne le connaissent pas, M. Demailly est un excellent pédagogue. Son livre "Analyse numérique et équations différentielles" est pur un bonheur à lire!

Ayant été son élève en 2008, je confirme que c'est un excellent pédagogue.
Il arrive à faire passer des choses compliqués de manière simple.

Spoiler:

Oui, c'est un très bon texte.
Je suis bien content qu'il relève l'indigence des nouveaux programmes de maths ET leur prétention dans les instructions officielles...

En fait, je suis tellement d'accord avec ce texte que j'ai une quasi-certitude : il ne sera jamais appliqué.

Mareuil a écrit:

Aurore a écrit:Un écueil qui est à éviter absolument est la tendance générale des systèmes éducatifs occidentaux à sous-estimer la capacité des êtres humains à l'apprentissage des connaissances fondamentales – même s'il est certain que leur médiocre performance générale n'aide pas à apprécier les élèves à leur juste valeur !


Voilà quelques lignes qui, chez certains, ne vont pas manquer de faire passer cet excellent texte pour l'expression d'un élitisme aussi intolérable que suranné...

C'est pourtant le contraire de l'élitisme, fût-il " républicain" comme disent les ânes.

Il faudrait demander à M. le Ministre - ou bien à nos twittos préférés - ce qu'il en pensent...

doublecasquette a écrit:

Aurore a écrit:Un écueil qui est à éviter absolument est la tendance générale des systèmes éducatifs occidentaux à sous-estimer la capacité des êtres humains à l'apprentissage des connaissances fondamentales – même s'il est certain que leur médiocre performance générale n'aide pas à apprécier les élèves à leur juste valeur !


Voilà quelques lignes qui, chez certains, ne vont pas manquer de faire passer cet excellent texte pour l'expression d'un élitisme aussi intolérable que suranné...

Moi, je ne trouve pas que cette phrase puisse être ainsi interprêtée. Ce n'est pas du tout ce que ça veut dire, mais alors pas du tout. Il s'agit de dénoncer une sous-alimentation globale de tous les élèves et, avec un peu de jugeotte, on peut y comprendre une critique de l'approche "nouveaux publics".

C'est plutôt dans la droite ligne de "un théâtre élitaire pour tous" , c'est-à-dire pas de théâtre au rabais pour ceux qu'on jugerait a priori inférieurs du fait de leurs origines sociale ou raciale.

DC véto

Mais je ne disais pas autre chose !
L'interprétation que je mentionnais plus haut est parfaitement erronée ; cela ne l'empêche pas pour autant d'être fort répandue.

Igniatius a écrit:Oui, c'est un très bon texte.
Je suis bien content qu'il relève l'indigence des nouveaux programmes de maths ET leur prétention dans les instructions officielles...

En fait, je suis tellement d'accord avec ce texte que j'ai une quasi-certitude : il ne sera jamais appliqué.

Rêvons encore un peu!

Mareuil a écrit:Je ne trahis pas un secret en disant que Jean-Pierre Demailly et Julie Pie (Muriel Strup) sont reçus demain par un conseiller personnel du ministre.

Bravo. Excellent texte, j'espère qu'il sera lu, entendu et apprécié à sa juste valeur.
Bonne chance à M. Demailly et à Muriel Strup pour leur audience.

Une seule petite nuance à mes yeux : le texte insiste sur les sciences... n'oubliez pas de parler de la maîtrise de la langue dont l'apprentissage est si fondamental. Mais il est vrai que les méthodes que vous proposez insistent déjà beaucoup sur l'écriture-lecture.

Hommage spécial à Doublecasquette qui m'a permis de découvrir vos travaux. :succes:

Le texte insiste surtout aussi sur les Maths et la Physique Chimie , sans parler aussi des SVT alors que notre horaire est passé de 2h à 1h30 (plus faible taux horaire de seconde) ! et de 4h à 3 h en 1ère S! Ce qui fait que sur un cursus en lycée , les élèves auront perdu l'équivalent d'une année de seconde !! (même chose dans les autres matières , je sais)

gauvain31 a écrit:Le texte insiste surtout aussi sur les Maths et la Physique Chimie , sans parler aussi des SVT alors que notre horaire est passé de 2h à 1h30 (plus faible taux horaire de seconde) ! et de 4h à 3 h en 1ère S! Ce qui fait que sur un cursus en lycée , les élèves auront perdu l'équivalent d'une année de seconde !! (même chose dans les autres matières , je sais)

Certes, mais ne vous inquietez pas au GRIP nous ne favorisons aucune matière : SVT en commençant par les leçons de choses en primaire, latin (à partir de quelle année et comment, ... Tout y passera. Actuellement nous travaillons sur la géographie à partir du CP. Mais il faut du temps et nous n'en avaons pas beaucoup. Nous commençons surtout par ce que nous connaissons le mieux pour nous appuyer sur des bases que nous maîtrisons.

gauvain31 a écrit:Le texte insiste surtout aussi sur les Maths et la Physique Chimie , sans parler aussi des SVT alors que notre horaire est passé de 2h à 1h30 (plus faible taux horaire de seconde) ! et de 4h à 3 h en 1ère S! Ce qui fait que sur un cursus en lycée , les élèves auront perdu l'équivalent d'une année de seconde !! (même chose dans les autres matières , je sais)

Il faudrait sans doute que les profs de SVT soient plus nombreux au GRIP, mais ça, ce n'est pas la faute du GRIP ...

linkus a écrit:

Dedale a écrit:Petit HS : Pour ceux qui ne le connaissent pas, M. Demailly est un excellent pédagogue. Son livre "Analyse numérique et équations différentielles" est pur un bonheur à lire!

Ayant été son élève en 2008, je confirme que c'est un excellent pédagogue.
Il arrive à faire passer des choses compliqués de manière simple.

Spoiler:

Si vous en êtes d'accord, je lui transmets vos posts. Il y sera certainement très sensible.

Ce texte formule des propositions très intéressantes et fait preuve d'une grande habilité avec l'évocation d'un « collège commun » qui évite la traditionnelle et interminable polémique autour de la fin du collège unique. Très pro.

A ce sujet et néanmoins un tantinet HS, une bonne blague qui est arrivée à ma fille.
En première année post-bac math-physique premier semestre, cours sur l'espace vectoriel.
On a eu une tuile: impossible de trouver le géométrie Terminale Condamine-Vissio de 1970 et poussières. En revanche, on a le Vissio Seconde C D T de la même époque (le mien: 1973/74).
Du coup, elle regarde dedans pour voir s'il y aurait deux ou trois notions de base ... Ben, c'est facile ! Il y a tout le cours du premier semestre de Licence, trois chapitres.

doublecasquette a écrit: A ce sujet et néanmoins un tantinet HS, une bonne blague qui est arrivée à ma fille.
En première année post-bac math-physique premier semestre, cours sur l'espace vectoriel.
On a eu une tuile: impossible de trouver le géométrie Terminale Condamine-Vissio de 1970 et poussières. En revanche, on a le Vissio Seconde C D T de la même époque (le mien: 1973/74).
Du coup, elle regarde dedans pour voir s'il y aurait deux ou trois notions de base ... Ben, c'est facile ! Il y a tout le cours du premier semestre de Licence, trois chapitres.

Ouais mais là, pour le coup, je trouve que c'était excessif : les espaces vectoriels en seconde devaient nécessairement exclure une grande majorité d'élèves. Ce sont quand même des notions abstraites.

Les initier en Terminale ciblée maths me paraît plus adapté.

Igniatius a écrit:Ouais mais là, pour le coup, je trouve que c'était excessif : les espaces vectoriels en seconde devaient nécessairement exclure une grande majorité d'élèves. Ce sont quand même des notions abstraites.

J'ai fait ma scolarité secondaire la dernière année où ce programme était en vigueur. Les espaces vectoriels en seconde n'étaient pas excessifs dans le contexte de cette époque, c'est tout le reste qui l'était.
On enseignait relation et classes d'équivalence en cinquième, toutes les structures algébriques y passaient en quatrième. L'exercice 1 de mon DS était "montrer que l'ensemble des entiers pairs est un sous-groupe du groupe (Z,+)". Un vecteur était une classe d'équivalence de la relation d'équipollence, et, très logiquement, la définition de la somme de deux vecteurs via le choix de représentans forçait à prouver l'indépendance vis-à-vis de ce choix.

D'ailleurs, si j'ai bien lu le texte de Demailly, il rappelle que les maths modernes n'étaient pas exemptes de tout reproche.

Oui c'est ça : c'était quand même démesuré, mais l'enfer est pavé de bonnes intentions...

J'ai une connaissance très superficielle des maths modernes (mais j'ai lu des manuels de 5è qui étaient hallucinants car comportaient des erreurs de fond sur les relations par exemple : à trop en vouloir...) mais j'ai tendance à penser que c'est à cette époque que l'on doit bcp de l'image "traumatisante" des mathématiques : les jeunes esprits pas encore prêts (et je les imagine massivement majoritaires) ont dû en garder une image d'une difficulté infranchissable.


Je n'ose imaginer le niveau de prépa que tu as dû connaître.
Et ce que tu vis aujourd'hui : et l'année prochaine, ce sera vraiment pire, grâce aux 1ères victimes de la réforme Châtel...

Filnydar a écrit:

Igniatius a écrit:Ouais mais là, pour le coup, je trouve que c'était excessif : les espaces vectoriels en seconde devaient nécessairement exclure une grande majorité d'élèves. Ce sont quand même des notions abstraites.

J'ai fait ma scolarité secondaire la dernière année où ce programme était en vigueur. Les espaces vectoriels en seconde n'étaient pas excessifs dans le contexte de cette époque, c'est tout le reste qui l'était.
On enseignait relation et classes d'équivalence en cinquième, toutes les structures algébriques y passaient en quatrième. L'exercice 1 de mon DS était "montrer que l'ensemble des entiers pairs est un sous-groupe du groupe (Z,+)". Un vecteur était une classe d'équivalence de la relation d'équipollence, et, très logiquement, la définition de la somme de deux vecteurs via le choix de représentans forçait à prouver l'indépendance vis-à-vis de ce choix.

D'ailleurs, si j'ai bien lu le texte de Demailly, il rappelle que les maths modernes n'étaient pas exemptes de tout reproche.

J'étais en seconde et première M les années 1962 et 1963. Je n'entrave que pouic à ce dont au sujet duquel vous causez les uns et les autres. Il doit y avoir eu un blême.Ou c'est moi qui suis bête.

Filnydar a écrit:

Igniatius a écrit:Ouais mais là, pour le coup, je trouve que c'était excessif : les espaces vectoriels en seconde devaient nécessairement exclure une grande majorité d'élèves. Ce sont quand même des notions abstraites.

J'ai fait ma scolarité secondaire la dernière année où ce programme était en vigueur. Les espaces vectoriels en seconde n'étaient pas excessifs dans le contexte de cette époque, c'est tout le reste qui l'était.
On enseignait relation et classes d'équivalence en cinquième, toutes les structures algébriques y passaient en quatrième. L'exercice 1 de mon DS était "montrer que l'ensemble des entiers pairs est un sous-groupe du groupe (Z,+)". Un vecteur était une classe d'équivalence de la relation d'équipollence, et, très logiquement, la définition de la somme de deux vecteurs via le choix de représentans forçait à prouver l'indépendance vis-à-vis de ce choix.

D'ailleurs, si j'ai bien lu le texte de Demailly, il rappelle que les maths modernes n'étaient pas exemptes de tout reproche.

A ce sujet, je me souviens avoir lu il y a longtemps en effet un texte de Demailly analysant les maths modernes : dans mon souvenir, il estimait que l'exigence théorique au lycée était une bonne chose car les collégiens arrivaient avec un bagage technique très solide.
En revanche, il déplorait l'évolution qui avait amené à faire "descendre" cette réforme en collège et primaire (je crois que mes soeurs ont eu le droit à la théorie des ensembles en primaire mais je ne suis plus très sûr : l'aînée a ton âge).

Mareuil a écrit:

Filnydar a écrit:

Igniatius a écrit:Ouais mais là, pour le coup, je trouve que c'était excessif : les espaces vectoriels en seconde devaient nécessairement exclure une grande majorité d'élèves. Ce sont quand même des notions abstraites.

J'ai fait ma scolarité secondaire la dernière année où ce programme était en vigueur. Les espaces vectoriels en seconde n'étaient pas excessifs dans le contexte de cette époque, c'est tout le reste qui l'était.
On enseignait relation et classes d'équivalence en cinquième, toutes les structures algébriques y passaient en quatrième. L'exercice 1 de mon DS était "montrer que l'ensemble des entiers pairs est un sous-groupe du groupe (Z,+)". Un vecteur était une classe d'équivalence de la relation d'équipollence, et, très logiquement, la définition de la somme de deux vecteurs via le choix de représentans forçait à prouver l'indépendance vis-à-vis de ce choix.

D'ailleurs, si j'ai bien lu le texte de Demailly, il rappelle que les maths modernes n'étaient pas exemptes de tout reproche.

J'étais en seconde et première M les années 1962 et 1963. Je n'entrave que pouic à ce dont au sujet duquel vous causez les uns et les autres. Il doit y avoir eu un blême.Ou c'est moi qui suis bête.

Pré-maths modernes.

Je suppose que toi, tu as dû bouffer de la géométrie à outrance par rapport aux générations suivantes, non ?

Igniatius a écrit:

Mareuil a écrit:

Filnydar a écrit:

Igniatius a écrit:Ouais mais là, pour le coup, je trouve que c'était excessif : les espaces vectoriels en seconde devaient nécessairement exclure une grande majorité d'élèves. Ce sont quand même des notions abstraites.

J'ai fait ma scolarité secondaire la dernière année où ce programme était en vigueur. Les espaces vectoriels en seconde n'étaient pas excessifs dans le contexte de cette époque, c'est tout le reste qui l'était.
On enseignait relation et classes d'équivalence en cinquième, toutes les structures algébriques y passaient en quatrième. L'exercice 1 de mon DS était "montrer que l'ensemble des entiers pairs est un sous-groupe du groupe (Z,+)". Un vecteur était une classe d'équivalence de la relation d'équipollence, et, très logiquement, la définition de la somme de deux vecteurs via le choix de représentans forçait à prouver l'indépendance vis-à-vis de ce choix.

D'ailleurs, si j'ai bien lu le texte de Demailly, il rappelle que les maths modernes n'étaient pas exemptes de tout reproche.

J'étais en seconde et première M les années 1962 et 1963. Je n'entrave que pouic à ce dont au sujet duquel vous causez les uns et les autres. Il doit y avoir eu un blême.Ou c'est moi qui suis bête.

Pré-maths modernes.

Je suppose que toi, tu as dû bouffer de la géométrie à outrance par rapport aux générations suivantes, non ?

Oui. Avec grand plaisir, la géométrie. Le cercle d'Euler dans la classe de monsieur Coulon, au lycée Pasteur de Neuilly, c'est ma madelaine (de Proust).

J'ai retrouvé le texte où Demailly parle des maths modernes !
C'est bien ce que j'en avais retenu.

Je mets le lien pour ceux que ça intéresse : il est tjrs d'actualité.
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Mareuil a écrit:J'étais en seconde et première M les années 1962 et 1963. Je n'entrave que pouic à ce dont au sujet duquel vous causez les uns et les autres. Il doit y avoir eu un blême.Ou c'est moi qui suis bête.

C'est normal ! Ces programmes on été mis en place à la hussarde dans les années 1970, passant brutalement de la géométrie à l'ancienne au bourbakisme le plus débridé... avec des dégâts considérables dans l'opinion publique, qui ne sont toujours pas réparés.

Ah oui, j'oubliais : à l'école primaire, on enseignait les opérations indépendamment du choix d'un système de numération. Une dizaine de générations de gamins, qui ont aujourd'hui entre 45 et 55 ans, ont donc appris à poser des additions, avec retenue, en base 7...