L'évolution de l'enseignement de l'histoire

Voici le BO :
http://cache.media.education.gouv.fr/file/special_6/51/8/Programme_hist_geo_education_civique_5eme_33518.pdf

Il en résulte donc que François Ier est loin d'incarner véritablement le monarque absolu, même si bien sûr, son règne a été un moment fort de la construction de l'Etat et de la monarchie au XVIème siècle. Et le BO incite davantage à aborder Henri IV pour les guerres de religions puis surtout Louis XIV, ce qui est logique, même si François Ier n'est pas exclu.

Sinon non, je ne nie pas l'importance historique de l'ordonnance de Villers-Cotteret. Je dis juste qu'il y a des choses nettement plus fondamentales à faire acquérir à des élèves. On ne peut pas tout enseigner. Il faut faire des choix.

Sans doute.
Mais on peut aussi penser qu'un élève de L qui a au programme "humanisme et renaissance " soit au courant des débats autour de la langue française, c'est quand même un aspect fondamental en littérature.

Marcel Khrouchtchev a écrit:un édit qui fixe le français comme langue de l'administration, qui amorce le mouvement de tenue de registres paroissiaux? C'est une date essentielle

Marcel Khrouchtchev a écrit:Mais VC est un événement significatif!

... Et ça peut donc être intéressant d'en parler et de faire un p'tit parallèle avec la décentralisation (s'il faut faire des choix, c'en serait un...).
Pas tant la peine de retenir la date "par cœur" que de comprendre ce que ça implique pour le tricotage de l’État-nation.

Évidemment, on peut faire d'autres choix... Mais celui-ci ne me paraît pas aberrant.

iphigénie a écrit:Sans doute.
Mais on peut aussi penser qu'un élève de L qui a au programme "humanisme et renaissance " soit au courant des débats autour de la langue française, c'est quand même un aspect fondamental en littérature.

Je répondais à Olympias qui disait que c'était enseigné en collège en HG. Et ça ne l'est pas.
En Français en collège, peut-être. Mais j'en doute fortement. Quant au lycée, ça devrait peut-être. Mais vu la réaction de certains, on peut être amené à penser que ça ne l'est pas non plus. Comment blâmer les élèves dans ce cas?

Je trouve qu'on raisonne trop à l'échelle d'une année de collège, ou du collège.
Si l'on prend une scolarité entière, il y a de la place pour tout faire. Villiers-Coteret comme Louis XIV. Et l'idée de devoir "choisir" un roi me paraît incroyable : ce n'est qu'en les mettant "en série" qu'on pourra avoir une image précise de ce qu'était tel ou tel roi. Si l'on juge important de traiter de ces personnages en histoire (je pense que ça l'est, même si ce n'est pas le plus important).

Et puis, "l'absolutisme", c'est indispensable, comme notion ?

C'est bien là le coeur du problème: les programmes sont trop vastes (en tout cas chez nous en lettres), peu harmonisés entre les matières et avec les choix laissés au professeur, un élève peut très bien passer à côté de pans entiers.
Ce serait bien que l'on fasse le point sur les acquis indispensables un peu dans toutes les disciplines, je trouve, car on est dans un état d'extrême pagaille et disparité...

kiwi a écrit:

iphigénie a écrit:Sans doute.
Mais on peut aussi penser qu'un élève de L qui a au programme "humanisme et renaissance " soit au courant des débats autour de la langue française, c'est quand même un aspect fondamental en littérature.

Je répondais à Olympias qui disait que c'était enseigné en collège en HG. Et ça ne l'est pas.
En Français en collège, peut-être. Mais j'en doute fortement. Quant au lycée, ça devrait peut-être. Mais vu la réaction de certains, on peut être amené à penser que ça ne l'est pas non plus. Comment blâmer les élèves dans ce cas?

C'est également mon avis.

iphigénie a écrit:Ce serait bien que l'on fasse le point sur les acquis indispensables un peu dans toutes les disciplines

Je ne voudrais pas jeter un pavé dans la mare, mais c'est quand même un peu l'idée du socle...

(Me cherchez pas, je cours me cacher. )

Gryphe a écrit:

iphigénie a écrit:Ce serait bien que l'on fasse le point sur les acquis indispensables un peu dans toutes les disciplines

Je ne voudrais pas jeter un pavé dans la mare, mais c'est quand même un peu l'idée du socle...

(Me cherchez pas, je cours me cacher. )

:lol:
Enfin, là, je ne parle pas de compétences, hein, mais de savoirs

iphigénie a écrit:Enfin, là, je ne parle pas de compétences, hein, mais de savoirs

Ah oui, c'est vrai qu'il y a l'idée des compétences aussi dans le socle. :lol:
(Moi je parlais des savoirs aussi, évidemment.)

doctor who a écrit:Je trouve qu'on raisonne trop à l'échelle d'une année de collège, ou du collège.
Si l'on prend une scolarité entière, il y a de la place pour tout faire. Villiers-Coteret comme Louis XIV. Et l'idée de devoir "choisir" un roi me paraît incroyable : ce n'est qu'en les mettant "en série" qu'on pourra avoir une image précise de ce qu'était tel ou tel roi. Si l'on juge important de traiter de ces personnages en histoire (je pense que ça l'est, même si ce n'est pas le plus important).

Et puis, "l'absolutisme", c'est indispensable, comme notion ?

Ben quand tu dois traiter en 4ème la remise en cause de l'absolutisme... ça a un intérêt ne serait-ce que dans la continuité des programmes.
Et franchement, ne soyons pas de mauvaise foi : si Louis XIV et l'absolutisme n'étaient plus traités dans les programmes, on crierait au scandale.

doctor who a écrit:Je trouve qu'on raisonne trop à l'échelle d'une année de collège, ou du collège.
Si l'on prend une scolarité entière, il y a de la place pour tout faire. Villiers-Coteret comme Louis XIV. Et l'idée de devoir "choisir" un roi me paraît incroyable : ce n'est qu'en les mettant "en série" qu'on pourra avoir une image précise de ce qu'était tel ou tel roi. Si l'on juge important de traiter de ces personnages en histoire (je pense que ça l'est, même si ce n'est pas le plus important).

Et puis, "l'absolutisme", c'est indispensable, comme notion ?

Je serais ravie de pouvoir faire étudier François Ier et l'édit de Villers-Cotterêts à mes élèves mais nous ne les avons que 3h par semaine durant lesquelles nous devons faire aussi de la géographie et de l'éducation civique. Les élèves ne voient que très peu de rois durant leurs années de collège, faute de temps. Et comme la plupart des profs veulent absolument que leurs élèves étudient Louis XIV et l'absolutisme, maintenant que ce chapitre est à la fin de l'année de 5e, le XVIème siècle est étudié vraiment très rapidement.
Pour en revenir à l'édit, j'en ai parlé à mes élèves de 3e en éducation civique puisqu'on nous demande d'étudier le fait que le français soit la langue nationale. Je suis donc partie de cet édit pour montrer comment la langue s'impose progressivement sur le territoire.

Gryphe a écrit:

iphigénie a écrit:Ce serait bien que l'on fasse le point sur les acquis indispensables un peu dans toutes les disciplines

Je ne voudrais pas jeter un pavé dans la mare, mais c'est quand même un peu l'idée du socle...

(Me cherchez pas, je cours me cacher. )

Je trouve que justement le socle est très généraliste. La compétence 5 indique que "L’élève connaît les repères historiques étudiés au
collège. Il connaît les grandes phases de l’histoire de l’humanité et les différentes périodes de l’histoire de la France." Rien de précis, chaque professeur peut comprendre cela comme il le veut. Et donc on peut être en accord avec le socle et ne pas faire étudier l'édit de Villers-Cotterêts à ses élèves.

Louis XIV doit-il être obligatoirement étudié comme un "monarque absolu" ? Il ne l'était pas tant que cela, non ? Ce qui en reste chez les élèves, c'eest que c'était un tyran qui avait bon goût.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Isis39 a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Isis39 a écrit:

Olympias a écrit:Aucun élève n'est capable de réciter la liste des rois capétiens

Aucun élève lambda de lycée n'est capable de situer les Capétiens directs dans leur ensemble.

Quel Français est capable de le faire ???

Savoir que c'est entre 987 et 1328 peut-être pas, mais situer en gros les siècles, ça devrait quand même être le cas. Mais l'abandon de la chronologie est quasiment irréversible.

Notez qu'à la lointaine époque où nous regardions tous en famille le feuilleton Les Rois Maudits, on savait tous ça, bêtement, en nous distrayant en famille: Philippe le Bel et ses trois fils sans descendants à part le petit Jean empoisonné par la vilaine Mahaut et la fille de Philippe le Bel épouse du Roi d'Angleterre, et Charles de Valois.
Les distractions des familles ont bien changé et ce n'est pas qu'à l'enseignement strictement scolaire qu'il faut imputer l'ignorance dans laquelle baignent nos descendants.
Aller passer trois jours à Disneyland ou trois jours à visiter les châteaux de la Loire, ça change la donne.

doctor who a écrit:Louis XIV doit-il être obligatoirement étudié comme un "monarque absolu" ? Il ne l'était pas tant que cela, non ? Ce qui en reste chez les élèves, c'eest que c'était un tyran qui avait bon goût.

On nous impose Versailles et des repères concernant Louis XIV. Donc il faut bien aborder un peu Louis XIV. Sinon, on a le choix d'aborder un règne et les évènements significatifs qui se rattachent à ce règne. La plupart font Louis XIV en plus d'Henri IV et de l'Edit de Nantes pour clore les guerres de religion. Rien n'empêche de faire un autre roi entre le XVIème et le XVIIème siècle.

doctor who a écrit:Louis XIV doit-il être obligatoirement étudié comme un "monarque absolu" ? Il ne l'était pas tant que cela, non ? Ce qui en reste chez les élèves, c'eest que c'était un tyran qui avait bon goût.

Ce n'est pas nouveau.
Mon livre d'histoire de CM1 m'avait profondément marquée avec son chapitre "La Misère du peuple" où sur la gravure illustrative l'on voyait des malheureux en haillons, à la chair coloriée en verdâtre, se traînant au bord d'un chemin boueux.
Il m'a fallu de nombreuses années pour revenir sur cette forte première impression: roi tyranique et méprisant qui n'aimait pas son peuple et qui dépensait son argent à embellir son château et à guerroyer tandis que le peuple mourait de faim et vivait dans la crasse et la misère.

Malaga a écrit:
Et comme la plupart des profs veulent absolument que leurs élèves étudient Louis XIV et l'absolutisme, maintenant que ce chapitre est à la fin de l'année de 5e, le XVIème siècle est étudié vraiment très rapidement.

On voit quand même des tas de choses sur le XVIème siècle : Grandes découvertes, Humanisme et Renaissance artistique (même si l'humanisme n'apparaît plus stricto sensu dans les programmes), Réformes, guerres de religion... Mon chapitre là me prend environ 9h (en y incorporant les guerres de religions en France). Quant à ce pauvre François Ier, il n'est pas plus étudié maintenant qu'avant, vu qu'il arrivait en toute fin de programme.

Ils ne savent pas... Ils ne savent plus ...
Les Capétiens, François Ier, Louis XIV ... Pourquoi les lamentations concernent-elles l'histoire scolaire, beaucoup plus que les maths ou les langues vivantes ? Pourquoi une telle focalisation sur l'événementiel politique et guerrier ? Pourquoi faire comme si les 36 élèves d'une classe de lycée avaient les mêmes motivations, les mêmes acquis, la même curiosité ?

Pour revenir au sujet initial de cette discussion, l'histoire de la déportation n'échappe pas aux controverses entre déportés, entre historiens, entre politiques. Avec plus de temps, il y aurait à faire sur la chronologie, au moins de 1933 à 1945 (cf la place de Wansee). Et à replacer le sujet sur le temps long.

L'opposition entre concentration et extermination a mis du temps à s'installer. Mais Primo Levi le résistant survit à l'enfer d'Auschwitz III et Robert Antelme a failli finir en cadavre à Dachau, le camp libéré par les soldats américains (cf le documentaire de George Stevens, D-Day to Berlin)

En France, la réalité de l'internement est mieux connue.
La thèse de Denis Pechanski sur la France des camps (951 pages) est en ligne.
http://histoire-sociale1.univ-paris1.fr/cherche/TheseComplete.pdf
Les camps du Loiret, ceux que la gendarmerie de 1956 ne voulait pas voir dans Nuit et Brouillard sont mieux connus.

Voir aussi le site web du camp des Milles
http://www.campdesmilles.org/
Et les sujets abordés par le Cercle d'étude de la déportation et de la shoah
http://cercleshoah.free.fr - http://www.cercleshoah.org

Gryphe a écrit:

iphigénie a écrit:Enfin, là, je ne parle pas de compétences, hein, mais de savoirs

Ah oui, c'est vrai qu'il y a l'idée des compétences aussi dans le socle. :lol:
(Moi je parlais des savoirs aussi, évidemment.)

Les savoirs font partie des compétences du socle.

doctor who a écrit:

Et puis, "l'absolutisme", c'est indispensable, comme notion ?

Pour faire la Révolution française, ça aide !

doctor who a écrit:Louis XIV doit-il être obligatoirement étudié comme un "monarque absolu" ? Il ne l'était pas tant que cela, non ? Ce qui en reste chez les élèves, c'eest que c'était un tyran qui avait bon goût.

Alors quel roi selon vous incarne le mieux la monarchie absolue ?

cliohist a écrit:Ils ne savent pas... Ils ne savent plus ...
Pourquoi les lamentations concernent-elles l'histoire scolaire, beaucoup plus que les maths ou les langues vivantes ?

Je pense que c'est soit parce que nous maîtrisons ce sujet que nous voyons les différences de niveau entre avant et aujourd'hui ; soit parce que c'est plus frappant dans la société car plus accessible (cela révèle facilement la culture générale d'un individu) mais ne nous leurrons pas : cela existe également dans les autres matières (lettres, ne serait-ce que l'orthographe, mathématiques, sciences physiques...)

doublecasquette véto a écrit:

Notez qu'à la lointaine époque où nous regardions tous en famille le feuilleton Les Rois Maudits, on savait tous ça, bêtement, en nous distrayant en famille: Philippe le Bel et ses trois fils sans descendants à part le petit Jean empoisonné par la vilaine Mahaut et la fille de Philippe le Bel épouse du Roi d'Angleterre, et Charles de Valois.

Ah, c'est une partie intéressante de l'histoire dynastique ! Avec l'ancien programme, je faisais la généalogie de cette période pour comprendre la guerre de Cent Ans. C'était bien, les élèves appréciaient.

Par contre le début de la dynastie capétienne......

Isis39 a écrit:
Ah, c'est une partie intéressante de l'histoire dynastique ! Avec l'ancien programme, je faisais la généalogie de cette période pour comprendre la guerre de Cent Ans. C'était bien, les élèves appréciaient.

Par contre le début de la dynastie capétienne......

Perso, je le fais toujours. Mais cela ne tient qu'à moi de ne pas respecter les horaires imposés pour ce chapitre...!! Je sais que je vais pouvoir les rattraper ailleurs. Tout comme l'histoire des Cathares et de l'Inquisition. J'y passe 1h30 alors que je ne devrais pas!

Dès qu'on parle des rois capétiens, je ne peux m'empêcher de penser au Trou Normand, où Bourvil, pour hériter l'auberge, doit retourner à l'école pour y décrocher son certificat d'études. L'instituteur l'interroge bien sûr sur "la 3e dynastie de nos rois" : "Les Capétiens sont Hugues Capet, Robert le Pieux, Henri Ier..."

Il est inadmissible que l'Edit de Montpellier ne soit pas enseigné en cours d'histoire au collège !