Homosexualité, bisexualité... et Histoire : si on faisait le point ?

ça dépend en fait surtout des textes et de la façon dont l'amour ou la sexualité sont d-écrits, dans certains cas rappeler un élément biographique de l'auteur est important (ça marche aussi pour les hétéros ex: Elsa Schlésinger pour L'Education sentimentale de Flaubert, ou Cassandre avec Ronsard...) dans d'autres aucun rapprochement biographique n'est pertinent.

Nita : Mais je n'ai pas l'impression qu'il s'agisse de systématiser... En tout cas, ça m'amuse d'apprendre ça (ça me fait penser au fil sur les anecdotes historiques ; et c'est quelque chose qui est souvent passé sous silence, puisque l'homo/bi-sexualité a longtemps été plus ou moins taboue), et j'adhère à 100 % avec le dernier message de Marie Laëtitia : ce n'est pas de l' "ouverture d'esprit", mais c'est une différence de conception des choses qui est intéressante (comme beaucoup d'autres éléments de pensée, de vie quotidienne...). De même que l'idée de misogynie est assez récente, et qu'il ne faut pas projeter nos idées actuelles sur les relations hommes/femmes dans les périodes antérieures.

Ce qui me gênerait serait qu'un professeur :
- utilise une "liste" des "grands homo/bi" pour faire une espèce de propagande auprès de ses élèves (je ne dis pas que c'est ce que tu as en tête, Hérodoute !)
- projette l'idée d' "ouverture d'esprit" sur des époques où c'est un anachronisme, en effet
- dise des bêtises (euh Sand homo )
- analyse un texte uniquement au prisme de la (pas toujours sûre d'ailleurs) sexualité de son auteur (alors qu'en plus nos élèves sont suffisamment portés comme ça, au lycée en tout cas, sur l'analyse bio/psychologique)

LadyC a écrit:Nita : Mais je n'ai pas l'impression qu'il s'agisse de systématiser... En tout cas, ça m'amuse d'apprendre ça (ça me fait penser au fil sur les anecdotes historiques ; et c'est quelque chose qui est souvent passé sous silence, puisque l'homo/bi-sexualité a longtemps été plus ou moins taboue), et j'adhère à 100 % avec le dernier message de Marie Laëtitia : ce n'est pas de l' "ouverture d'esprit", mais c'est une différence de conception des choses qui est intéressante (comme beaucoup d'autres éléments de pensée, de vie quotidienne...). De même que l'idée de misogynie est assez récente, et qu'il ne faut pas projeter nos idées actuelles sur les relations hommes/femmes dans les périodes antérieures.

Ce qui me gênerait serait qu'un professeur :
- utilise une "liste" des "grands homo/bi" pour faire une espèce de propagande auprès de ses élèves (je ne dis pas que c'est ce que tu as en tête, Hérodoute !)
- projette l'idée d' "ouverture d'esprit" sur des époques où c'est un anachronisme, en effet

- dise des bêtises (euh Sand homo )

- analyse un texte uniquement au prisme de la (pas toujours sûre d'ailleurs) sexualité de son auteur (alors qu'en plus nos élèves sont suffisamment portés comme ça, au lycée en tout cas, sur l'analyse bio/psychologique) à deux balles, qui plus est

Précisément.

Legolas et Gimli, terres du milieu.

:aax:

:lol!:

Astérix et Obélix, éternels célibataires, pas une seule femme en vue, c'est suspect.

à ce compte-là, il y a les Dupont/Dupond.

Tintin/Haddock?

thrasybule a écrit:Lilith, je partage ton sentiment mais, et c'est ce que j'indique bien dans mon post, il me parait nécessaire de prendre en compte l'orientation sexuelle dès lors qu'elle s'affronteà l'ordre social, qu'elle se revendique comme trangressive comme chez Genet ou qu'elle opére des détours dans la construction de la fiction.

oui, c'est exactement cela....très bien dit.
je décerne les mêmes compliments à Tristana

Oui-Oui et Potiron (si, c'est vrai, ils dorment même ensemble alors hein...).


Plus sérieusement, dans Le Comte de Monte-Cristo : Eugénie Danglars et Louise d'Armilly.

Astérix et Obélix, éternels célibataires, pas une seule femme en vue, c'est suspect.

ça avait fait l'objet d'un dessin ( Charlie Hebdo?!)... là, on pousse la vision sexuée des personnages un peu loin...quoique

Spoiler:

Obélix craque quand même sur une demoiselle aux courbes bien féminines.

lilith888 a écrit:Oui, mais dans ce cas-là, pourquoi ne pas ajouter dans la liste les hétéros aussi ?

Comme si, d'emblée, homosexualité et bisexualité étaient des catégories "à part".

Parce que justement, les personnages "historiques" sont rangés par défaut dans la catégorie "hétéro" et que personne n'a besoin d'en faire état vu que ça coule de source pour la grande partie des gens. Dire que l'orientation sexuelle n'a aucune place je veux bien, mais alors il va falloir arrêter de nous parler des mariages et des familles des auteur-es sachant que ça les identifie clairement comme hétérosexuels et que ça pourrait distraire l'élève du texte étudié. On devrait d'ailleurs étudier les textes sans aucun paratexte, pour éviter que les élèves partent dans des délires interprétatifs guidés par le genre, l'orientation sexuel, la couleur de peau ou la religion de l'auteur. Quant à l'histoire, Henry 8, ses six épouses et ses deux maîtresses du coup on en fait quoi?

Bon, j'arrête le reductio mais j'avoue que je ne comprends pas où vous avez pu lire que quiconque ici proposait de systématiser "l'outing" de personnages historiques. Si on se pose la question sur des personnages comme Montaigne, personne n'a encore envisagé de faire une étude comparée de ses Essais et de Brokeback Mountain ou d'illustrer Mrs Dalloway en cours avec des extraits de Gazon Maudit...

Sur ce, je vais ressortir deux trois bouquins pour répondre à Nita quant à Williams (et un peu à Woolf même si je maîtrise moins.)

Mais tu triches abominablement, parce que c'est sur Woolf que j'attendais une réponse.
Cela dit, envoie sur Williams, j'y connais rien, j'apprendrai des choses, et c'est bien.

Mais je ne parle jamais de la vie de famille des auteurs, sauf dans des cas précis (je mentionne que Mme de Grignan était la fille de Mme de Sévigné, et que Diderot aimait Sophie, mais sinon... jamais.
Bon, en collège, j'évite Genêt...)

Sur Woolf ça va être gênant, je n'en ai lu qu'un J'ai le droit de répondre une fois que j'aurai lu Orlando? :lol:

MrBrightside a écrit:Sur Woolf ça va être gênant, je n'en ai lu qu'un J'ai le droit de répondre une fois que j'aurai lu Orlando? :lol:

Oui, mais c'est bien parce que c'est toi.


cela dit, tu mets un peu à mal ta toute première argumentation en avouant cela...

Je te réponds, en tout cas à propos de Mrs Dalloway... Par contre je cite en anglais :/

MrBrightside a écrit:
P. On devrait d'ailleurs étudier les textes sans aucun paratexte, pour éviter que les élèves partent dans des délires interprétatifs guidés par le genre, l'orientation sexuel, la couleur de peau ou la religion de l'auteur.

tu sais, je pense que c'est ce que nous faisons tous et toutes....cela fait belle lurette que la vie privée de l'auteur n'est plus apprise, sauf quand tel événement ou tel facteur a une pertinence, plus ou moins grande, pour l'étude du texte. Je te dis ça, mais j'ai dû apprendre par coeur et systématiquement la vie des tous les auteurs étudiés quand j'étais lycéenne.....
Ne pas parler de la mort de Léopoldine pour "demain dès l'aube" serait dommage, évidemment. Mais c'est probablement l'un des seuls cours où j'invoque la vie de l'auteur pour éclairer le sens d'un texte.
Pour autant, j'enseigne en collège, donc mes choix sont restreints.

Ne plus mentionner la vie privée des auteurs, c'est ce que je fais depuis que j'ai découvert la textique de Ricardou et la théorie des pastiches. Donc je suis relativement cohérente avec ce que j'ai dit plus haut.

Pour Woolf, et en se concentrant sur Mrs Dalloway je peux déjà te dire que l'importance de l'homo-érotisme (non-réciproque) dans la relation entre Miss Kilman et Elizabeth et le triangle amoureux Clarissa-Sally-Richard apparaît nettement moins anodin quand on songe à l'identité sexuelle de Woolf elle-même.

Je prends par exemple la description faite de Clarissa du point de vue de Miss Kilman (on remarque déjà que Miss Kilman à passé 40 ans n'est pas mariée):
"Turning her large [...] eyes upon Clarissa, observing her small pink face, her delicate body, her air of freshness ans fashion [...] there rose in her an overmastering desire to overcome her; to unmask her. [...] But it was not the body; it was the soul and its mockery she wished to subdue; make feel her mastery. if only she could make her eep; could ruin her; humiliate her; bring her to her knees crying [...]"
Le désir de domination de Miss Kilman sur Clarissa est aussi fort qu’ambigu: elle veut la faire pleurer, la mettre à genou, la "démasquer" par son emprise. En un mot, un désir presque charnel de s'approprier Clarissa et l'intimité de son âme (her soul). Désir mi-physique, mi-psychologique immédiatement réprimé par "But this was God's will, not miss Kilman's", qui sonne là comme une excuse à des penchants que Miss Kilman ne semble pas réussir à identifier clairement. Quelques pages plus loin, on retrouve chez miss Kilman la rhétorique du refoulement: "It as the flesh she must control. Clarissa Dalloway had insulted her. that she expected. But she had not triumphed; she had not mastered the flesh." L'article définit dans "elle devait controler/maîtrise la chair" peut être interprété de manière double: Miss Kilman doit maitrise sa propre chair et réprimé ses penchants homosexuels, ou bien elle doit contrôler la chair de Clarissa et donc accomplir l'acte sexuel avec une autre femme.
Quelques pages plus loin, Kilman opère un transfert sur la fille de Clarissa, Elizabeth: "Ah but she must not go!Miss Kilman could not let her go! this youth, that was so beautiful, this girl, whom she genuinely loved!" et quand finalement Elizabeth quitte Miss Kilman au salon de thé: "She had gone. Miss Kilman sat at the marble table among the éclairs, stricken once, twice, thrice by shocks of suffering. Mrs. Dalloway had triumphed. Elizabeth was gone. Beauty had gone; youth had gone." Et encore, je vous passe la scène ou Miss Kilman sens ses viscère se tordre à l'approche du départ d'Elizabeth.

Quant à la relation entre Sally et Clarissa dans leur jeunesse, à vous de juger:


Then came the most
exquisite moment of her whole life passing a stone urn
with flowers in it. Sally stopped;
picked a flower; kissed her on
the lips. The whole world might have
turned upside down! The others disappeared; there she was alone
with Sally. And she felt that she had been given a
present, wrapped up, and told just to keep
it, not to look at it--a diamond, something infinitely precious,
wrapped up, which, as they walked (up and down, up and down),
she uncovered, or the radiance burnt through, the revelation, the
religious feeling!
Le baiser de Sally reste le moment le plus exquis de la vie de Clarissa, mais l'expérience n'est évidemment pas à répéter (une diamant à garder sans le regarder), il faut continuer de flirter avec Peter avant d'épouser Richard. D'ailleurs, Sally déteste Richard et en veux à Clarissa de l'avoir épousé (a sportsman, a man who cared only for dogs.) Je passe en vitesse, le livre contient aussi beaucoup sur la relation Clarissa/Peter et la relation Clarissa/Richard.
Le fait même que Woolf arrive à créer cette fluidité du sentiment amoureux chez Clarissa, aussi bien dirigé vers des hommes que des femmes, peut s'expliquer par l'identité sexuelle de l'auteure même. Et qu'on ne vienne pas me dire que c'était une autre époque The Well of Loneliness de Radclyffe Hall, publié trois ans après Mrs Dalloway, fut interdit pour "obscénité" parce que l'auteure y décrivait de manière sympathique une héroïne lesbienne; et on continuait à l'époque à souscrire à la théorie de "l'inversion"... Il aurait donc été étonnant qu'une auteure discrète et nerveusement fragile comme Woolf s'amuse à créer une héroïne passablement bisexuelle par pur goût du scandale. On peut légitiment penser que l'identité bisexuelle de Virginia à donc une importance dans Mrs. Dalloway.
Tout comme son genre, sa classe sociale et son identité nationale en ont une. Aucune de cette facette de l'auteur ne permet de "réduire" son œuvre à un seul de ses aspects.

Je repasse plus tard pour Tennessee du coup.

albertine02 a écrit:

MrBrightside a écrit:
P. On devrait d'ailleurs étudier les textes sans aucun paratexte, pour éviter que les élèves partent dans des délires interprétatifs guidés par le genre, l'orientation sexuel, la couleur de peau ou la religion de l'auteur.

tu sais, je pense que c'est ce que nous faisons tous et toutes....cela fait belle lurette que la vie privée de l'auteur n'est plus apprise, sauf quand tel événement ou tel facteur a une pertinence, plus ou moins grande, pour l'étude du texte. Je te dis ça, mais j'ai dû apprendre par coeur et systématiquement la vie des tous les auteurs étudiés quand j'étais lycéenne.....
Ne pas parler de la mort de Léopoldine pour "demain dès l'aube" serait dommage, évidemment. Mais c'est probablement l'un des seuls cours où j'invoque la vie de l'auteur pour éclairer le sens d'un texte.
Pour autant, j'enseigne en collège, donc mes choix sont restreints.

Donc j'imagine que vous ne donnez même pas le nom de l'auteur? Non parce qu'un prénom masculin ou féminin, ou encore une particule dans le nom de famille, ça peut faire du dégât :lol:

MrBrightside a écrit:

albertine02 a écrit:

MrBrightside a écrit:
P. On devrait d'ailleurs étudier les textes sans aucun paratexte, pour éviter que les élèves partent dans des délires interprétatifs guidés par le genre, l'orientation sexuel, la couleur de peau ou la religion de l'auteur.

tu sais, je pense que c'est ce que nous faisons tous et toutes....cela fait belle lurette que la vie privée de l'auteur n'est plus apprise, sauf quand tel événement ou tel facteur a une pertinence, plus ou moins grande, pour l'étude du texte. Je te dis ça, mais j'ai dû apprendre par coeur et systématiquement la vie des tous les auteurs étudiés quand j'étais lycéenne.....
Ne pas parler de la mort de Léopoldine pour "demain dès l'aube" serait dommage, évidemment. Mais c'est probablement l'un des seuls cours où j'invoque la vie de l'auteur pour éclairer le sens d'un texte.
Pour autant, j'enseigne en collège, donc mes choix sont restreints.

Donc j'imagine que vous ne donnez même pas le nom de l'auteur? Non parce qu'un prénom masculin ou féminin, ou encore une particule dans le nom de famille, ça peut faire du dégât :lol:

absolument. et c'est dans l'intérêt de l'enfant

Bon, sans cela, c'est quand que je me cultivationne ?

(Tu peux citer en anglais, si je comprends pas tout, j't'y demanderai)

Hi hi hi hi !

Une particule, faire du dégât ?
Un prénom de femme ou d'homme ?

albertine02 a écrit:

MrBrightside a écrit:

Donc j'imagine que vous ne donnez même pas le nom de l'auteur? Non parce qu'un prénom masculin ou féminin, ou encore une particule dans le nom de famille, ça peut faire du dégât :lol:

absolument. et c'est dans l'intérêt de l'enfant

:lol:

Nita, cultivationne toi plus haut!

Ah, ça y est, j'ai vu !
Je vais lire. :lecteur: