Le nouveau livre d'histoire de France de Lorànt Deutsch, "Hexagone" : "un récit national" contre "ceux, fragmentaires, orientés ou ennuyeux, imposés par l'Education nationale".

groyer a écrit:

Condorcet a écrit:

groyer a écrit:Merci pour la référence ! Je regrette pour ma part l'excellente émission que dirigeait Marc Ferro sur les actualités pendant la guerre, malheureusement jamais éditée en DVD.

Histoire parallèle  

Mais pourquoi n'est-elle pas éditée en DVD !!! Je la dévorais chaque semaine !

Il est vrai que c'était drôlement bien.

Leclochard a écrit:Après avoir parcouru des pages de ce sujet, j'ai l'impression que seuls les historiens reconnus par leurs pairs sont autorisés à parler d'histoire, que la moindre simplification pourrait être une trahison (voir les remarques sur les documents télévisuels) alors que quand on connaît le niveau de connaissances de pas mal d'élèves, c'est une réussite extraordinaire s'ils arrivent à ne pas mélanger les dates, les lieux et les personnages.

Attention, on parle ici de quelqu'un qui utilise l'histoire pour faire passer ses idées politiques et qui ne respecte pas la "vérité" historique admise aujourd'hui (j'utilise le mot vérité bien qu'il ne soit pas du tout adapté).

Et c'est reparti pour un tour...

Non. Il y a une différence entre faire de la vulgarisation de qualité - qu'on soit historien ou non - et balancer des lieux communs et des bêtises dans les médias, soutenu par une idéologie parfois peu avouable (ou très avouée, d'ailleurs).

Et une idée qui me vient au passage : je me demande si dans des sciences comme les maths ou la physique, on se poserait autant le problème de la légitimité du scientifique par rapport à la parole de Monsieur ou Madame Michu se piquant de "vulgariser" ces sciences en disant plein d'absurdités.

Isis39 a écrit:

Leclochard a écrit:Après avoir parcouru des pages de ce sujet, j'ai l'impression que seuls les historiens reconnus par leurs pairs sont autorisés à parler d'histoire, que la moindre simplification pourrait être une trahison (voir les remarques sur les documents télévisuels) alors que quand on connaît le niveau de connaissances de pas mal d'élèves, c'est une réussite extraordinaire s'ils arrivent à ne pas mélanger les dates, les lieux et les personnages.

Attention, on parle ici de quelqu'un qui utilise l'histoire pour faire passer ses idées politiques et qui ne respecte pas la "vérité" historique admise aujourd'hui (j'utilise le mot vérité bien qu'il ne soit pas du tout adapté).

Oui. J'ai bien qu'il racontait des co..ries pour défendre sa pensée politique, mais je suis plus étonné par la critique d'un documentaire comme Apocalypse. Peut-on vraiment être rigoureux et faire un travail télévisuel qui passe auprès des spectateurs moyens ? Il y a forcément des simplifications.

Leclochard a écrit:Après avoir parcouru des pages de ce sujet, j'ai l'impression que seuls les historiens reconnus par leurs pairs sont autorisés à parler d'histoire, que la moindre simplification pourrait être une trahison (voir les remarques sur les documents télévisuels) alors que quand on connaît le niveau de connaissances de pas mal d'élèves, c'est une réussite extraordinaire s'ils arrivent à ne pas mélanger les dates, les lieux et les personnages.

Impression fausse.

Pour Hitler Apocalypse Hitler, il ne s’agit pas de simplification mais d'erreurs et de propos totalement orientés.

Je ne sais pas ce que tu enseignes mais, tous ici, nous faisons une grande différence entre simplification/vulgarisation et erreurs historiques.

Dire le contraire est de la pure mauvaise foi.

Pourvu que tu ne sois pas prof de Lettres !!

(Humour, je me sens obligé de le préciser).

Leclochard a écrit:Il y a forcément des simplifications.

Personne là encore n'a critiqué cela, mais les erreurs de ce reportage.

Et parfois, en simplifiant, on s'écarte de la "vérité".

Leclochard a écrit:Après avoir parcouru des pages de ce sujet, j'ai l'impression que seuls les historiens reconnus par leurs pairs sont autorisés à parler d'histoire, que la moindre simplification pourrait être une trahison (voir les remarques sur les documents télévisuels) alors que quand on connaît le niveau de connaissances de pas mal d'élèves, c'est une réussite extraordinaire s'ils arrivent à ne pas mélanger les dates, les lieux et les personnages.

Faux, on peut citer par exemple les documentaires de Patrick Rotman qui sont très didactiques, réalisation soignée, mélange entre images d'archives officielles et personnelles et témoignages. Seulement, il a une autre ambition et une vrai perception de la nature de l'image et de son statut. je te l'accorde il est historien.
Trois sont très bons : 68, un mur à Berlin et 44 en France.
Côté américain, les séries réalisées par Ken Burns sont un modèle du genre
http://www.pbs.org/thewar/
On pourrait aussi citer William Karel qui lui au moins ne prétend pas faire dans l'objectivité ....
Et, personnellement ce qui me gêne chez les réalisateurs d'Apocalypse c'est leur total mépris de l'image et de son traitement. Ils n'ont par ailleurs aucun recul sur la dimension fonctionnelle du documentaire.
Bref, des documentaires de qualité, il en existe alors pourquoi utiliser des daubes...
Après, je sais, les professeurs d'histoire-géographie sont mauvais. Ils ont tué la chronologie, ils n'apprennent plus rien aux élèves. Le pire étant la géographie, matière pendant laquelle les élèves ne font que du coloriage :boulet: 
Je constate par ailleurs que mes élèves sont incapables de comprendre le sens global d'un texte en première. La semaine dernière, j'ai passé une heure à expliquer à mes élèves comment décortiquer un texte mot à mot.... Et je ne parle pas de la pauvreté de leur vocabulaire... Donc, c'est forcément la faute aux profs de français :lol!: 

groyer a écrit:
Une très bonne critique ici
http://www.rue89.com/tele89/2009/09/17/les-dangereuses-approximations-dapocalypse-docu-de-france-2

Je viens de lire la critique et je suis un peu dubitatif. Certains points soulevés ne sont pas inintéressants mais au final j'ai plus l'impression que la personne derrière ce papier se livre à un procès d'intention envers les auteurs du documentaire. Franchement reprocher les 21 secondes sur les caleçons de l'armée française trouvés par la Wehrmacht, je trouve ça limite. On nous dit que les auteurs sous-entendent, ne disent pas les choses explicitement, ont un parti-pris etc... et pour la colorisation, il y a un bouton sur la télécommande hein  

On pourrait d'ailleurs élargir le débats aux émissions de vulgarisation scientifique... Moi j'en apprécie pas mal mais je suis sur que des professeurs de SVT de sciences physiques pourraient me dire que l'on y raconte beaucoup de bêtises.

Pour la colorisation, à part les profs d'histoire qui va régler sa tv sur noir et blanc ???

titus06 a écrit:

groyer a écrit:
Une très bonne critique ici
http://www.rue89.com/tele89/2009/09/17/les-dangereuses-approximations-dapocalypse-docu-de-france-2

Je viens de lire la critique et je suis un peu dubitatif. Certains points soulevés ne sont pas inintéressants mais au final j'ai plus l'impression que la personne derrière ce papier se livre à un procès d'intention envers les auteurs du documentaire. Franchement reprocher les 21 secondes sur les caleçons de l'armée française trouvés par la Wehrmacht, je trouve ça limite. On nous dit que les auteurs sous-entendent, ne disent pas les choses explicitement, ont un parti-pris etc... et pour la colorisation, il y a un bouton sur la télécommande hein  

On pourrait d'ailleurs élargir le débats aux émissions de vulgarisation scientifique... Moi j'en apprécie pas mal mais je suis sur que des professeurs de SVT de sciences physiques pourraient me dire que l'on y raconte beaucoup de bêtises.

Euh, franchement, les erreurs historiques et les approximations, ne te dérangent pas ?? Quant à la question de l'utilisation des images et de leur colorisation, c'est tout de même un peu plus problématique que la seule question de la télécommande  
https://www.youtube.com/watch?v=rIu0XglXfzw
Je te conseillerais bien la lecture de Laurent Véray
http://1895.revues.org/3983

Mais justement, quand on fait un documentaire sur des archives, on doit réfléchir à leur statut et plus largement au statut des images que l'on garde de la IInde GM. Quand Resnais (quelles que soient les réserves que l'on puisse avoir aujourd'hui) alterne les images en couleurs et les images en N/B dans Nuit et brouillard, ça a un sens, servi par le texte de Cayrol. On retrouve une même interrogation chez Lanzmann pour Shoah : l'image présente du survivant ne comblera jamais le trou béant laissé par la destruction. Dans un documentaire, ou une fiction documentaire, il y a toujours des images en absence derrière ce qu'on nous montre. L'absence est au moins aussi signifiante que ce que l'on voit et qui a fait l'objet d'un tri. Vraisemblablement les auteurs d'Apocalypse n'ont pas fait l'effort de réfléchir à ce problème. Ils colorisent parce qu'ils prennent leurs spectateurs pour des neuneus, parce que selon eux ça ferait plus vrai. La couleur servirait une conception empathique de l'histoire. Degré zéro de la réflexion.

(Pour approfondir : http://lemagazine.jeudepaume.org/2013/06/seminaire-limage-temoin-lapres-coup-du-reel/)

Je précise que je ne suis pas historienne...  

Nadejda a écrit:Mais justement, quand on fait un documentaire sur des archives, on doit réfléchir à leur statut et plus largement au statut des images que l'on garde de la IInde GM. Quand Resnais (quelles que soient les réserves que l'on puisse avoir aujourd'hui) alterne les images en couleurs et les images en N/B dans Nuit et brouillard, ça a un sens, servi par le texte de Cayrol. On retrouve une même interrogation chez Lanzmann pour Shoah : l'image présente du survivant ne comblera jamais le trou béant laissé par la destruction. Dans un documentaire, ou une fiction documentaire, il y a toujours des images en absence derrière ce qu'on nous montre. L'absence est au moins aussi signifiante que ce que l'on voit et qui a fait l'objet d'un tri. Vraisemblablement les auteurs d'Apocalypse n'ont pas fait l'effort de réfléchir à ce problème. Ils colorisent parce qu'ils prennent leurs spectateurs pour des neuneus, parce que selon eux ça ferait plus vrai. La couleur servirait une conception empathique de l'histoire. Degré zéro de la réflexion.

(Pour approfondir : http://lemagazine.jeudepaume.org/2013/06/seminaire-limage-temoin-lapres-coup-du-reel/)

Je précise que je ne suis pas historienne...  

Tu fais bien de préciser ! Cela montre qu'il n'y a pas que les "historiens" qui réfléchissent à l'intérêt de certains documentaires.

Nadejda a écrit:Mais justement, quand on fait un documentaire sur des archives, on doit réfléchir à leur statut et plus largement au statut des images que l'on garde de la IInde GM. Quand Resnais (quelles que soient les réserves que l'on puisse avoir aujourd'hui) alterne les images en couleurs et les images en N/B dans Nuit et brouillard, ça a un sens, servi par le texte de Cayrol. On retrouve une même interrogation chez Lanzmann pour Shoah : l'image présente du survivant ne comblera jamais le trou béant laissé par la destruction. Dans un documentaire, ou une fiction documentaire, il y a toujours des images en absence derrière ce qu'on nous montre. L'absence est au moins aussi signifiante que ce que l'on voit et qui a fait l'objet d'un tri. Vraisemblablement les auteurs d'Apocalypse n'ont pas fait l'effort de réfléchir à ce problème. Ils colorisent parce qu'ils prennent leurs spectateurs pour des neuneus, parce que selon eux ça ferait plus vrai. La couleur servirait une conception empathique de l'histoire. Degré zéro de la réflexion.

(Pour approfondir : http://lemagazine.jeudepaume.org/2013/06/seminaire-limage-temoin-lapres-coup-du-reel/)

Je précise que je ne suis pas historienne...  

  
Ah mais, au moins, tu connais le sens des images...  

groyer a écrit: Quant à la question de l'utilisation des images et de leur colorisation, c'est tout de même un peu plus problématique que la seule question de la télécommande  
https://www.youtube.com/watch?v=rIu0XglXfzw

Oui mais là tu poses le problème des images et de leur manipulation, moi je n'évoquait QUE la colorisation. Je comprends que cela puisse énerver et que l'on trouve ça très moche (après y a-t-il eu des erreurs flagrantes dans la colorisation des images, je ne saurais dire). A ce propos certains se souviennent-ils de cette série "Ils ont filmé la guerre en couleur"? Je ne me rappelle plus trop sur quelle chaine cela passait.

titus06 a écrit:

groyer a écrit: Quant à la question de l'utilisation des images et de leur colorisation, c'est tout de même un peu plus problématique que la seule question de la télécommande  
https://www.youtube.com/watch?v=rIu0XglXfzw

Oui mais là tu poses le problème des images et de leur manipulation, moi je n'évoquait QUE la colorisation. Je comprends que cela puisse énerver et que l'on trouve ça très moche (après y a-t-il eu des erreurs flagrantes dans la colorisation des images, je ne saurais dire). A ce propos certains se souviennent-ils de cette série "Ils ont filmé la guerre en couleur"? Je ne me rappelle plus trop sur quelle chaine cela passait.

Mais c'était de vraies images en couleurs, pas de la colorisation. Ce n'est pas de la manipulation.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Collier de Barbe a écrit:MErci à W. Blanc pour son superbe travail de démystification et d'analyse critique:
http://www.leshistoriensdegarde.fr/lorant-deutsch-croix-croissant/

Elaïna je crois que tu sous-estimes le pouvoir de nuisance de Deutsch qui est vraiment un sous-marin de l'extrême-droite. C'est pas qu'il aime les grands hommes ou les rois le problème. Enfin c'est en soi un problème que l'histoire "médiatisée" soit aussi bête (comme celle de Bern ou en contempo la nullité Apocalypse) c'est qu'elle soit insidieusement orientée et que partout on en retrouvera les échos.
Ce type constitue un vrai danger et renvoie tous les historiens à l'impérieuse nécessité de produire des ouvrages de vulgarisation solides et lisibles.

Parfaitement d'accord avec toi CdB.
@Elaïna, ce qu'il écrit sur la bataille de Poitiers n'a absolument rien de commun avec ce qu'on peut attendre d'un historien et il est très dangereux, sous le discours habituel de "ça dérange le politiquement correct".

Nous n'avons plus qu'à espérer que des élèves ne lisent pas ce genre de bouquin. Je suis tout sauf favorable à la censure mais si un élève me demande si l'ouvrage a un intérêt quelconque, je vais fortement en déconseiller la lecture, en argumentant.

titus06 a écrit:

groyer a écrit: Quant à la question de l'utilisation des images et de leur colorisation, c'est tout de même un peu plus problématique que la seule question de la télécommande  
https://www.youtube.com/watch?v=rIu0XglXfzw

Oui mais là tu poses le problème des images et de leur manipulation, moi je n'évoquait QUE la colorisation. Je comprends que cela puisse énerver et que l'on trouve ça très moche (après y a-t-il eu des erreurs flagrantes dans la colorisation des images, je ne saurais dire). A ce propos certains se souviennent-ils de cette série "Ils ont filmé la guerre en couleur"? Je ne me rappelle plus trop sur quelle chaine cela passait.

Au delà de la colorisation, ce qui pose problème c'est surtout que ce documentaire utilise des images de propagande, voire des reconstitutions (toutes les images quasiment de la bataille de Stalingrad sont des reconstitutions à fin de propagande) en faisant croire que c'est la réalité... C'est le même problème pour de nombreux documentaires sur la Première Guerre Mondiale. Or, l'intérêt des images ce n'est pas la réalité brute mais ce qu'elles représentent, un point de vue. Par exemple, pour la bataille de Stalingrad, je compare avec mes élèves de première les actualités des Alliés avec les actualités allemandes et là, c'est intéressant.
Pour revenir à la colorisation, l'argument des auteurs étaient de dire que cela rendait les images plus actuelles mais c'est faux et surtout c'est prendre les gens pour des :censure: ... C'est aussi une approche qui est totalement a-historique. A une heure de grande écoute, on peut intéresser les gens avec des images en noir et blanc. Les documentaires de Kenn Burns ont un très grand succès par exemple.
Bref, l'image c'est pas un truc qu'on manipule, colorise, comme cela, c'est un objet complexe...

Isis39 a écrit:

titus06 a écrit:

groyer a écrit: Quant à la question de l'utilisation des images et de leur colorisation, c'est tout de même un peu plus problématique que la seule question de la télécommande  
https://www.youtube.com/watch?v=rIu0XglXfzw

Oui mais là tu poses le problème des images et de leur manipulation, moi je n'évoquait QUE la colorisation. Je comprends que cela puisse énerver et que l'on trouve ça très moche (après y a-t-il eu des erreurs flagrantes dans la colorisation des images, je ne saurais dire). A ce propos certains se souviennent-ils de cette série "Ils ont filmé la guerre en couleur"? Je ne me rappelle plus trop sur quelle chaine cela passait.

Mais c'était de vraies images en couleurs, pas de la colorisation. Ce n'est pas de la manipulation.

Oui, je sais bien, mais je voulais juste savoir si quelqu'un s'en souvenait lol.

groyer a écrit:Au delà de la colorisation, ce qui pose problème c'est surtout que ce documentaire utilise des images de propagande, voire des reconstitutions (toutes les images quasiment de la bataille de Stalingrad sont des reconstitutions à fin de propagande) en faisant croire que c'est la réalité... C'est le même problème pour de nombreux documentaires sur la Première Guerre Mondiale.

Concernant le passage sur Stalingrad, j'ai le souvenir que le commentaire dit clairement que les images proviennent de films soviétiques (en tout cas pour les images de la jonction des deux armées).
Pour la 1GM, on ne peut que préciser aux élèves que la majorité de images sont des reconstitutions en expliquant qu'il aurait été très difficile pour un opérateur de camera de se ramener avec tous son matériel sur un champ de bataille.  

titus06 a écrit:

groyer a écrit:Au delà de la colorisation, ce qui pose problème c'est surtout que ce documentaire utilise des images de propagande, voire des reconstitutions (toutes les images quasiment de la bataille de Stalingrad sont des reconstitutions à fin de propagande) en faisant croire que c'est la réalité... C'est le même problème pour de nombreux documentaires sur la Première Guerre Mondiale.

Concernant le passage sur Stalingrad, j'ai le souvenir que le commentaire dit clairement que les images proviennent de films soviétiques (en tout cas pour les images de la jonction des deux armées).
Pour la 1GM, on ne peut que préciser aux élèves que la majorité de images sont des reconstitutions en expliquant qu'il aurait été très difficile pour un opérateur de camera de se ramener avec tous son matériel sur un champ de bataille.  

Le mieux est d'utiliser des films de fiction... mais bref, pour moi, un film ne sert pas à illustrer un cours mais doit amener une analyse tout comme tout autre document.

On devrait peut-être ouvrir des fils sur le traitement de l'histoire à la télévision et sur l'utilisation de documentaires en classe... ? (Ils existent déjà peut-être)

Nadejda a écrit:Mais justement, quand on fait un documentaire sur des archives, on doit réfléchir à leur statut et plus largement au statut des images que l'on garde de la IInde GM. Quand Resnais (quelles que soient les réserves que l'on puisse avoir aujourd'hui) alterne les images en couleurs et les images en N/B dans Nuit et brouillard, ça a un sens, servi par le texte de Cayrol. On retrouve une même interrogation chez Lanzmann pour Shoah : l'image présente du survivant ne comblera jamais le trou béant laissé par la destruction. Dans un documentaire, ou une fiction documentaire, il y a toujours des images en absence derrière ce qu'on nous montre. L'absence est au moins aussi signifiante que ce que l'on voit et qui a fait l'objet d'un tri. Vraisemblablement les auteurs d'Apocalypse n'ont pas fait l'effort de réfléchir à ce problème. Ils colorisent parce qu'ils prennent leurs spectateurs pour des neuneus, parce que selon eux ça ferait plus vrai. La couleur servirait une conception empathique de l'histoire. Degré zéro de la réflexion.

(Pour approfondir : http://lemagazine.jeudepaume.org/2013/06/seminaire-limage-temoin-lapres-coup-du-reel/)

Je précise que je ne suis pas historienne...  

Ce n'est pas flagrant :lol: 

Douglas Colvin a écrit:

Leclochard a écrit:Après avoir parcouru des pages de ce sujet, j'ai l'impression que seuls les historiens reconnus par leurs pairs sont autorisés à parler d'histoire, que la moindre simplification pourrait être une trahison (voir les remarques sur les documents télévisuels) alors que quand on connaît le niveau de connaissances de pas mal d'élèves, c'est une réussite extraordinaire s'ils arrivent à ne pas mélanger les dates, les lieux et les personnages.

Impression fausse.

Pour Hitler Apocalypse Hitler, il ne s’agit pas de simplification mais d'erreurs et de propos totalement orientés.

Je ne sais pas ce que tu enseignes mais, tous ici, nous faisons une grande différence entre simplification/vulgarisation et erreurs historiques.

Dire le contraire est de la pure mauvaise foi.

Pourvu que tu ne sois pas prof de Lettres !!

(Humour, je me sens obligé de le préciser).

Je fais la différence entre l'erreur et la simplification, bien que comme tu le dises, il y a un moment où les deux se rejoignent. L'élève qui a écrit l'an dernier que les prisonniers des camps de concentration étaient morts à cause de La nourriture apportée par les Américains m'a effrayé. C'était dans un devoir de français, je précise.
Quelles erreurs y avait-il dans Apocalypse ?

Il est vrai que des prisonniers sont morts à la libération en mangeant la nourriture des américains car leur estomac n'était plus habitué. Mais ce n'est pas la cause principale de mort dans les camps. C'est le souci classique de l'élève qui ne retient qu'un exemple ou une annecdocte.

titus06 a écrit:

groyer a écrit:
Une très bonne critique ici
http://www.rue89.com/tele89/2009/09/17/les-dangereuses-approximations-dapocalypse-docu-de-france-2

Je viens de lire la critique et je suis un peu dubitatif. Certains points soulevés ne sont pas inintéressants mais au final j'ai plus l'impression que la personne derrière ce papier se livre à un procès d'intention envers les auteurs du documentaire. Franchement reprocher les 21 secondes sur les caleçons de l'armée française trouvés par la Wehrmacht, je trouve ça limite. On nous dit que les auteurs sous-entendent, ne disent pas les choses explicitement, ont un parti-pris etc... et pour la colorisation, il y a un bouton sur la télécommande hein  

On pourrait d'ailleurs élargir le débats aux émissions de vulgarisation scientifique... Moi j'en apprécie pas mal mais je suis sur que des professeurs de SVT de sciences physiques pourraient me dire que l'on y raconte beaucoup de bêtises.

La question de la vulgarisation est liée au public auquel on s'adresse. On ne tient pas le même discours quand on parle à un enfant de dix ans ou un adulte. Étant donné la complexité du réel, je serais étonné que les émissions pour enfants soient exemptes de reproches.

Isis39 a écrit:Il est vrai que des prisonniers sont morts à la libération en mangeant la nourriture des américains car leur estomac n'était plus habitué. Mais ce n'est pas la cause principale de mort dans les camps. C'est le souci classique de l'élève qui ne retient qu'un exemple ou une annecdocte.

J'ai dit au collègue qu'à tous les coups, elle allait raconter chez elle qu'il avait dit que les Américains avaient tués les Juifs des camps.  Il y a un gouffre entre ce qu'on explique et ce qu'il reste parfois.