Luc Ferry : "La Fabrique du crétin, aujourd'hui, c'est plutôt la famille que l'école"

Pseudo a écrit:

Carabas a écrit:Tu pars du principe qu'un prof est nécessairement intelligent.

Franchement, navrée, mais ça se discute.

Tout comme tu partais du principe que si la mère de l'enfant HPI est couturière, l'intelligence vient forcément du père.

Simpliste et dangereux, comme raisonnement.

Surtout qu'on peut avoir un gros Qi et être con comme une valise sans poignée.

Exactement.

Bon,je vais cesser d'intervenir sur cette page car je ne pourrais vous convaincre,je vais suivre le conseil d'une d'entre vous et écouter Luc Ferry.

Bonne fin de semaine à tous

Ilona a écrit:Bon,je vais cesser d'intervenir sur cette page car je ne pourrais vous convaincre,je vais suivre le conseil d'une d'entre vous et écouter Luc Ferry.

Bonne fin de semaine à tous

C'est surtout que tes thèses et arguments ne dépassent pas le niveau d'une discussion de comptoir, tenue après 23h et avec les verres dans le nez qui vont avec.

Franchement, on croit revenir au XIXe siècle, avec des discours du type "les pauvres sont pauvres parce qu'ils ont une nature inférieure".

En plus, comme déjà dit, l'hérédité n'est absolument pas le sujet du topic. C'est étonnant que quelqu'un au QI si élevé ne s'aperçoive pas qu'il est complètement à côté du sujet.

Aurevilly a écrit:Intéressante quand même l’idée que le terreau de la réussite à l’école c’est l’éducation préalable à la Loi (héritage juif) et aux Grands savoirs (héritage grec). Et que « l’éducation-amour » (l’amour débordant des parents pour leurs enfants, héritage chrétien, 3ème pilier de notre société) quand elle est la seule valeur éducative des parents ne prédispose pas à recevoir efficacement un enseignement.

Le terreau est une chose, le cultiver une autre. L'école peut largement amender ce terreau. En principe au moins, elle en a largement le temps et les moyens. Si la loi nous y autorisait, nous pourrions fort bien exiger le calme, même de la part d'enfants assez mal élevés. Il est normal que les règles de l'école ne soient pas tout à fait les mêmes que celles de la famille. N'importe quel enfant est capable de le comprendre. L'école peut aussi abîmer une bonne terre, par des pratiques désastreuses.
Pour comprendre une crise comme celle que nous vivons, il est vain de chercher un coupable ou d'essayer de se défausser sur quelqu'un d'autre. L'école et la famille sont des fabriques de crétins aujourd'hui. Les deux institutions sont en crise.
La famille est mise à mal par la banalisation du divorce, par la culpabilisation de l'autorité, par le chômage d'un côté et la prégnance de la vie professionnelle de l'autre. Les deux figures traditionnelles de l'autorité, la mère au foyer et le chef de famille, ont été mises à mal et surtout n'ont pas été remplacées. Je ne suis pas en train de dire si c'est l'homme ou la femme qui doit exercer l'autorité. Les deux cas fonctionnent très bien. Ce qui ne fonctionne pas en revanche, c'est quand un enfant peut contourner les décisions parentales en se tournant alternativement vers son père ou sa mère. La répartition traditionnelle des rôles n'était sans doute pas juste, et n'est évidemment pas la seule possible, mais elle présentait l'avantage d'une certaine clarté. Aujourd'hui, chaque famille doit réinventer en urgence sa propre répartition des rôles.
L'école aussi est mise à mal. On le sait. L'autorité des professeurs est contestée en permanence. Il y a des recours contre tous les décisions importantes (discipline, redoublement). C'est un peu la même chose que lorsque papa accorde les bonbons que maman avait refusés. "L'éducation-amour" bien pensante et naïve est à l’œuvre des deux côtés. Je passe sur les "droits" des enfants déconnectés de leur travail et de leur comportement. La réussite n'est pas un droit. C'est le résultat d'une action. Les comportements violents peuvent légitimement (sinon légalement) faire perdre le droit à l'école, de la même manière que les crimes font perdre la liberté aux adultes.
La même idéologie détruit les deux institutions. La conjonction de ces deux crises est extrêmement dangereuse.

Presse-purée a écrit:

Ilona a écrit:Autant pour moi,MARCEL. Désolé pour le i en trop.
Sinon,l'enfant ayant un QI supérieur à 180 est celui de mon frére.
Sa mére,dont il est séparé,a un CAP couture. On peut donc raisonnablement penser que les aptitudes intellectuelle de l'enfant sont issues du pére

Whaou, ça décoiffe sévère là :shock:  :shock: 

Misère, je ne veux pas troller mais dans le genre racisme social, elle est merveilleuse cette sentence, bon les aptitudes orthographiques n'ont aucun lien avec le QI apparemment...

Ilona a écrit:Autant pour moi,MARCEL. Désolé pour le i en trop.
Sinon,l'enfant ayant un QI supérieur à 180 est celui de mon frére.
Sa mére,dont il est séparé,a un CAP couture. On peut donc raisonnablement penser que les aptitudes intellectuelle de l'enfant sont issues du pére
John,il est certain que l'environnement stimulant a joué un role prépondérant en permettant au potentiel génétique de se réaliser.

:shock:  

John a écrit:

Ilona a écrit:
Sinon,l'enfant ayant un QI supérieur à 180 est celui de mon frére.
Sa mére,dont il est séparé,a un CAP couture. On peut donc raisonnablement penser que les aptitudes intellectuelle de l'enfant sont issues du pére.

Non mais ce qu'il faut pas lire...    

Je me demande en effet s'il ne faut pas y voir une preuve de la culpabilité du facteur.

Ilona a écrit:Carabas,les profs font des enfants avec d'autres profs ou avec des cadres du privé dans la majorité des cas.
Nous avons donc là,deux individus dont on peut penser qu'ils n'ont pas été trop défavorisés par la nature sur le plan intellectuel.
Dans ces conditions,est-il suprenant d'avoir chez les profs autant d'enfants HPI?
Ce phénoméne est de plus amplifié (mais seulement amplifié,pas induit !) par une plus grande stimulation intellectuelle de l'enfant et un haut niveau d'exigence des parents (et,ils ont bien raison de l'étre)

Voilà pourquoi mes enfants ne sont pas HPI!  Je me suis mal mariée........
En revanche, puisque j'ai réussi à finir prof alors que mes parents ne le sont pas (et ne sont pas cadres non plus d'ailleurs), d'où me vient tout ce potentiel?

kero a écrit:

Ilona a écrit:Bon,je vais cesser d'intervenir sur cette page car je ne pourrais vous convaincre,je vais suivre le conseil d'une d'entre vous et écouter Luc Ferry.

Bonne fin de semaine à tous

C'est surtout que tes thèses et arguments ne dépassent pas le niveau d'une discussion de comptoir, tenue après 23h et avec les verres dans le nez qui vont avec.

Franchement, on croit revenir au XIXe siècle, avec des discours du type "les pauvres sont pauvres parce qu'ils ont une nature inférieure".

En plus, comme déjà dit, l'hérédité n'est absolument pas le sujet du topic. C'est étonnant que quelqu'un au QI si élevé ne s'aperçoive pas qu'il est complètement à côté du sujet.

Non l'hérédité est le sujet de ce topic: https://www.neoprofs.org/t68112p20-zola-la-bete-humaine-theorie-de-l-heredite
Et en plus la théorie de Zola est assez en accord avec celle d'Ilona...  

totoro a écrit:

Ilona a écrit:Carabas,les profs font des enfants avec d'autres profs ou avec des cadres du privé dans la majorité des cas.
Nous avons donc là,deux individus dont on peut penser qu'ils n'ont pas été trop défavorisés par la nature sur le plan intellectuel.
Dans ces conditions,est-il suprenant d'avoir chez les profs autant d'enfants HPI?
Ce phénoméne est de plus amplifié (mais seulement amplifié,pas induit !) par une plus grande stimulation intellectuelle de l'enfant et un haut niveau d'exigence des parents (et,ils ont bien raison de l'étre)

Voilà pourquoi mes enfants ne sont pas HPI!  Je me suis mal mariée........
En revanche, puisque j'ai réussi à finir prof alors que mes parents ne le sont pas (et ne sont pas cadres non plus d'ailleurs), d'où me vient tout ce potentiel?

Tu devrais avoir un entretien avec ta mère, je pense...

Spoiler:

Asha Kraken a écrit:

Presse-purée a écrit:

Ilona a écrit:Autant pour moi,MARCEL. Désolé pour le i en trop.
Sinon,l'enfant ayant un QI supérieur à 180 est celui de mon frére.
Sa mére,dont il est séparé,a un CAP couture. On peut donc raisonnablement penser que les aptitudes intellectuelle de l'enfant sont issues du pére

Whaou, ça décoiffe sévère là :shock:  :shock: 

Misère, je ne veux pas troller mais dans le genre racisme social, elle est merveilleuse cette sentence, bon les aptitudes orthographiques n'ont aucun lien avec le QI apparemment...

 Je me suis retenue parce que je ne voulais pas intervenir sur ce topic... mais j'en étais arrivée à la même conclusion...

Une personne m'attaque sur la forme (fautes d'orthographe).
Le probléme pour elle,est que c'est l'argument ultime des gens conscients du fait qu'ils ont tort sur le fond et tout le monde le sait !

totoro,
Moi,aussi,je suis issue d'un milieu modeste (pére menuisier et mére contremaitresse).
Ton potentiel,tu le dois à tes parents. Ce potentiel était déjà présent chez eux mais il n'a pu se réaliser en totalité faute d'un environnement optimal.

Ilona a écrit:Une personne m'attaque sur la forme (fautes d'orthographe).
Le probléme pour elle,est que c'est l'argument ultime des gens conscients du fait qu'ils ont tort sur le fond et tout le monde le sait !

totoro,
Moi,aussi,je suis issue d'un milieu modeste (pére menuisier et mére contremaitresse).
Ton potentiel,tu le dois à tes parents. Ce potentiel était déjà présent chez eux mais il n'a pu se réaliser en totalité faute d'un environnement optimal.

Non, à en l'occurrence, dans tes posts, tout est moche: le fond comme la forme.

Non mais si ça vous amuse d'y croire, faites. Comprenez en revanche que certains, ici, aient développé une forme d'allergie aux propos probablement faux lorsque ceux-ci ne sont pas même argumentés et n'ont pas de lien bien direct avec le sujet initial.

Presse-purée a écrit:Ben, "l'hérédité prime sur l'acquis", c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres... c'est aussi un renoncement. Bref, c'est triste et dangereux.

Je me permets... Holdefar parlait de renoncement juste au dessus...

Ah, je n'avais pas vu!   

En tout cas, sur Europe 1 vers 18h40, Ferry vient de déclarer qu'il soutenait la réforme des rythmes.
D'ailleurs, si tant de PE parisiens étaient en grève, c'était pour de mauvaises raisons corporatistes: avant les professeurs de la ville de Paris faisaient le travail des PE à leur place, alors que maintenant ces professeurs de la ville de Paris seront utilisés pour la réforme des rythmes. Donc les PE ne sont pas contents.

Voilà.

Ilona a écrit:Une personne m'attaque sur la forme (fautes d'orthographe).
Le probléme pour elle,est que c'est l'argument ultime des gens conscients du fait qu'ils ont tort sur le fond et tout le monde le sait !

totoro,
Moi,aussi,je suis issue d'un milieu modeste (pére menuisier et mére contremaitresse).
Ton potentiel,tu le dois à tes parents. Ce potentiel était déjà présent chez eux mais il n'a pu se réaliser en totalité faute d'un environnement optimal.

Désolée, je plaide coupable, je n'aurais jamais joué cette carte si votre post et vos propos précédents ne faisaient montre d'un mépris écrasant pour tout ce qui ne relève pas d'une CSP + (les pauvres sont des cons, refrain connu pour éviter d'avoir à remettre en question l'ordre établi) . Lorsqu'on se goberge en regrettant que l'exigence scolaire ne soit pas plus élevée afin que les fils de profs et d'ingénieurs ne s'emmerdent pas en cours et qu'on orthographie mal un mot aussi courant que "père", oui cela m'amène à penser que mon interlocuteur devrait revenir à plus de modestie et de pondération dans son discours portant au nues l'élitisme et les prédispositions génétiques à l'excellence. Bref dans mon post, le fond et la forme se rejoignent pour désigner votre tartufferie .
Quant à votre adresse à Totoro, elle est totalement disqualifiée par le fait que vous soupçonniez que si votre neveu était un petit génie, ce ne pouvait être lié aux gènes de sa mère couturière.

Bon, et résultat, aucun commentaire particulier sur ce que raconte Ferry. Pour ce que ça vaut, je puis vous dire que c'est un discours assez traditionnel chez les professeurs de philosophie de la grande tradition française (non que je souhaite suggérer par là qu'il soit faux ou à relativiser).

Notamment, sur son unique déclaration importante, qui est qu'un minimum d'éducation est une condition nécessaire pour l'accès à l'instruction, les familiers du site de Catherine Kintzler, mezetulle.net, connaissent de nombreux articles où ce point est soigneusement argumenté et illustré. De toute façon ça découle quasi directement de la distinction entre éduquer et instruire, d'une part, et d'autre part de réflexions de bon sens sur les conditions de l'attention et de la concentration.

Je trouve un poil fort de café, malgré tout, que ce soit un ancien ministre de l'Éducation nationale qui s'exprime ainsi, et par exemple explique que son propre ministère était mal nommé.

holderfar a écrit:

Ilona a écrit:Une personne m'attaque sur la forme (fautes d'orthographe).
Le probléme pour elle,est que c'est l'argument ultime des gens conscients du fait qu'ils ont tort sur le fond et tout le monde le sait !

totoro,
Moi,aussi,je suis issue d'un milieu modeste (pére menuisier et mére contremaitresse).
Ton potentiel,tu le dois à tes parents. Ce potentiel était déjà présent chez eux mais il n'a pu se réaliser en totalité faute d'un environnement optimal.

Non, à en l'occurrence, dans tes posts, tout est moche: le fond comme la forme.

Et surtout totalement faux d'un point de vue scientifique  

Je préfère ne pas dire ce que m'inspire les propos d'Ilona...j'éviterai ainsi du travail à la modération!! C'est ma bonté du jour!  

En revanche, je me demande si ce type de pensée n'est pas plus courant qu'on ne le pense, y compris parmi les profs... Sur le mode: "bah vu d'où il vient...c'est déjà pas mal" ou "malgré ses bons résultats, il n'aura pas le niveau pour faire X ou Y"... les conseils de classe sont parfois de grands moments d'eugénisme social...(y compris en sens inverse genre un jeune auquel on déconseille une voie professionnelle parce qu'avec ses bons résultats et la profession des parents...  )

Ingeborg B. a écrit:

John a écrit:

Ilona a écrit:John,on s'interroge sur le lieu de fabrication du crétin.
Une large partie de ce que nous sommes est le produit de l'union de deux gamétes dans l'appareil génital féminin,l'enfant (et donc le crétin) est par construction issu de la famille.

 

Les mêmes arguments sont utilisés aux Etats-Unis par les agences qui vendent du sperme ou des ovocytes avec des beaux catalogues de spécimens humains bien sûr bien blancs et issus des meilleures universités. Je ne suis pas sûre que cela fonctionne en fait.
Surtout, ce sont des arguments très chargés idéologiquement...  

Cela doit peut-être marcher sur le plan des caractéristiques et aptitudes physiques quand même, même si ce n'est pas infaillible. Il suffit de voir le prix d'une saillie avec le sperme d'un cheval champion de course pour se dire que si la science admet la transmission d'aptitudes physiques comme étant plausibles, bien que non infaillibles, et que les professionnels estiment que cette probabilité est assez grande pour accepter d'en payer le prix, c'est que cela doit avoir un fondement réel.

Pour les aptitudes cérébrales, après tout, pourquoi n'en serait-il pas de même finalement.

Il me paraît en tout cas aussi chargé idéologiquement d'en refuser catégoriquement l'idée, comme nombreux le font ici ou ailleurs, que de la prendre comme une science exacte.

La question est de toutes façon autre, pas simplement de se dire que si l'on est issu de parents ayant des aptitudes cérébrales et / ou physiques particulières on a peut-être plus de chances d'en hériter, que de se demander ce que l'on en fait, ceci hors de toutes considérations de CSP.

Combien d'enfants très intelligents (c'est-à-dire retenant facilement, étant capable de comprendre rapidement des idées, ou de comprendre des mécanismes, ou d'avoir des intuitions, ou de comprendre des émotions complexes ou autres...) ne donnent pas grand chose à l'école et dans les études car ils trouvent tout tellement trop facile et évident qu'ils en oublient qu'il faut parfois travailler pour progresser et se trouvent plus tard dépassés par des individus plus communs mais plus laborieux et organisés. Dans la sélection naturelle, ces derniers s'en sortent parfois mieux que certains mieux dotés en intelligence au départ mais moins courageux ou ayant moins d'instinct de survie. Des cerveaux moins "brillants" au départ peuvent aussi s'endormir et stagner quand des cerveaux plus "sombres" au début, à force de travail, peuvent s'éclairer et tisser des réseaux nerveux les rendant très performants.

Travail, volonté.

Ce qu'il y avait dans le cerveau d'Arthur Rimbaud échappe bien entendu à tout ce que je viens d'écrire, et relève probablement d'une autre catégorie, touchant à l'exception (comme on doit en trouver parmi ceux qui ont fait avancer l'Humanité) inexplicable, même par un Bourdieu, et c'est très bien comme ça après tout.

Nasopi a écrit:

Ilona a écrit:Nasopi,j'en suis désolée.
Notre incompréhension vient du fait qu'il faut raisonner en termes de probabilité.
Un cas discret peut toujours venir en apparence discréditer un énoncé pourtant vrai dans la trés grande majorité des cas

Bon, alors ton neveu à 180 de QI, il ne signifie rien non plus.  

1) Cela ne te dérange pas de parler de "cas discret" à propos d'enfants ?  
2) Comme le disait je ne sais plus quel philosophe sur France Culture reprenant la pensée de Montaigne on peut être brillant et c...
3) Je suis sûre que les enfants de Nasopi sont intelligents mais pas au sens de ton QI ....

Ingeborg : quant à moi, je t'ai posé deux questions passionnantes dans ce fil, je ne voudrais pas qu'elles passent inaperçues

Edgar a écrit: Pour les aptitudes cérébrales, après tout, pourquoi n'en serait-il pas de même finalement.

Il me paraît en tout cas aussi chargé idéologiquement d'en refuser catégoriquement l'idée, comme nombreux le font ici ou ailleurs, que de la prendre comme une science exacte.

Il y a eu récemment une ou deux études américaines sur ces questions; elles ont relancé l'idée que l'hypothèse d'un déterminisme génétique partiel ne serait finalement peut-être pas empiriquement insoutenable; on en saura sûrement un peu plus non sur l'intelligence, mais sur la fiabilité de ces études elles-mêmes, dans quelques années; et en attendant, le journalisme a fait les dégâts que l'on constate dans ce fil.

John a écrit:Ingeborg, tu es au courant que tu me cites un article où il est écrit ceci ?

Toutefois, les femmes asiatiques et juives, très recherchées, ne sont pas celles qui ont besoin d’être indemnisées. Elles n’ont pas de problèmes d’argent et n’ont pas besoin de donner leurs ovules pour financer leurs études

Ca ne verserait pas un peu dans le cliché raciste et antisémite, non ?

Ah oui :shock: Mais, attention, il s'agit d'un article qui porte sur les Etats-Unis et écrit par des Américains, les mots n'ont pas la même connotation. Aux Etats-Unis, les personnes peuvent ainsi indiquer leur origine ressentie au moment du recensement. Cette phrase doit être remise dans son contexte, à mon avis. Elle signifie aussi que les gens ne veulent pas des ovocytes des asiatiques et juifs pauvres. Elle en dit long plutôt sur certaines mentalités.