"Toulouse: grève dans une école contre une sanction insuffisante pour un élève violent"

Le recours à la force par la police est légitime quand son emploi est nécessaire et son usage proportionné : de ce point de vue il ne doit pas être confondu avec la violence. Les éventuelles "violences policières" n'ont rien à voir avec les légitimes "forces de l'ordre". Mais tout ceci est un peu hors sujet : un surveillant n'est pas un policier et l'usage de la force, si minime soit-elle, n'est pas approprié dans un cadre scolaire. De là à juger que "saisir" est un acte de "violence" à mettre sur le même plan que "donner un coup de poing"...  :shock: 

Je note que le conseil de discipline a ici bien sanctionné l'élève, mais le sursis a ôté tout caractère disciplinaire à la sanction : dans l'esprit des élèves, c'est malheureusement une forme d'impunité de fait.

Luigi_B a écrit: un surveillant n'est pas un policier et l'usage de la force, si minime soit-elle, n'est pas approprié dans un cadre scolaire.

C'est bien là l'essentiel et je suis heureux que nous soyons d'accord

Luigi_B a écrit:  De là à juger que "saisir" est un acte de "violence" à mettre sur le même plan que "donner un coup de poing"...  :shock:
.

Je n'ai jamais insinué celà mais par contre saisir pour contraindre à sortir c'est recourir à la force, c'est donc donc une première forme de violence mais qui n'est en rien assimilable à un coup de poing bien entendu.
De même que refuser de bouger n'est pas assimilable à saisir pour contraindre à bouger. Celui qui a enclenché l'engrenage violent, c'est le surveillant

victor44 a écrit:Des élèves réfractaires j'en gère tous les jours, je n'ai jamais utilisé la force ni la violence.

Avec deux doigts posés sur la table, sans doute.

victor44 a écrit: Celui qui a enclenché l'engrenage violent, c'est le surveillant

Et le petit élève est l'innocence même...   

je réitère ma question: et si malgré toute la persuasion et la négociation possibles l'élève ne bouge pas?
On attend gentiment que sa majesté Kévinou 1er veuille lever son derrière?

Luigi_B a écrit:Curieux "exemple" donné dans collège difficile : un élève peut concrètement stationner où il le souhaite et frapper un  surveillant sans être exclu.

Un élève ne peut stationner où il veut sans être sanctionné, par contre si la réaction violente est une réaction à un acte interdit ce sont des circonstances qui doivent modérer la sanction

Luigi_B a écrit: Pour reprendre l'exemple d'une expulsion par la police, cela revient à dire que frapper les policiers est dans ce cas légitime.

Ce n'est pas légitime et celà doit être sanctionné, mais si les coups sont une réaction à un dérapage policier la peine sera moins lourde et les policiers poursuivis (c'est ce qui se passera pour les personnels de l'EN bientot si on refuse d'admettre qu'un adulte ne doit pas utiliser la force, le juge sera obligé de punir pour imposer le respect de la règle). J'ai déjà vu un élève bloqué refusant de bouger du bureau CPE, le CDE a fait venir la police et les parents sont allés le chercher au poste.

Provence a écrit:

victor44 a écrit: Celui qui a enclenché l'engrenage violent, c'est le surveillant

Et le petit élève est l'innocence même...   

Non, l'élève est clairement en tort, mais sa faute ne nécessitait pas qu'on le contraigne physiquement.

victor44 a écrit:

Provence a écrit:

victor44 a écrit: Celui qui a enclenché l'engrenage violent, c'est le surveillant

Et le petit élève est l'innocence même...   

Non, l'élève est clairement en tort, mais sa faute ne nécessitait pas qu'on le contraigne physiquement.

Tu parles de déclencheur de violence: c'est l'élève qui n'a pas respecté le surveillant (c'est une forme de violence) et qui l'a ensuite frappé...

tout est là: les élèves ont le droit de frapper les adultes (le brave petit sera au pire exclu quelques jours puis reviendra), mais les adultes n'ont pas le droit de les effleurer.

victor44 a écrit:

Ca veut effectivement dire cela et donc si le surveillant avait agi autrement il n'y aurait pas eu réaction violente. Ca m'arrive de passer un père à son fils au téléphone pour qu'il le fasse sortir de ma salle (avec punition bien entendu) en général ça bouge avant la deuxième sonnerie.

Et pour quelle raison l'élève obéit-il à son père ?

Reine Margot a écrit:tout est là: les élèves ont le droit de frapper les adultes (le brave petit sera au pire exclu quelques jours puis reviendra), mais les adultes n'ont pas le droit de les effleurer.

C'est normal : les profs sont une force d'occupation en territoire jeune.
Il ne peut s'agir que d'une juste rébellion.
Pour l'éviter, faut toujours être du côté des djeunz. 

Victor : tu touches 50 € à chaque fois que tu utilises le mot "violence" ?

Sortir quelqu'un d'un endroit où il a pas le droit d’être, c'est "violent" ?

J'ai du mal à croire que tu sois aussi chochotte...

mathmax a écrit:

victor44 a écrit:

Ca veut effectivement dire cela et donc si le surveillant avait agi autrement il n'y aurait pas eu réaction violente. Ca m'arrive de passer un père à son fils au téléphone pour qu'il le fasse sortir de ma salle (avec punition bien entendu) en général ça bouge avant la deuxième sonnerie.

Et pour quelle raison l'élève obéit-il à son père ?

Et surtout c'est quoi cette ZEP où il est aussi facile de joindre les parents? Dans le dernier établissement que j'ai fréquenté (qui n'était pas ZEP, juste très 'rural'), j'ai eu un élève pour qui nous n'avions ni adresse ni numéro de téléphone, et un autre dont les parents insultaient carrément l'adjoint au téléphone. En général, il était difficile d'établir un contact avec les parents des élèves posant de gros problèmes (sauf ceux suivis par la justice).
Au fait, je croyais qu'il y avait beaucoup de mères élevant seules leurs enfants dans les ZEP, c'est une légende urbaine?

Paratge a écrit:

Reine Margot a écrit:tout est là: les élèves ont le droit de frapper les adultes (le brave petit sera au pire exclu quelques jours puis reviendra), mais les adultes n'ont pas le droit de les effleurer.

C'est normal : les profs sont une force d'occupation en territoire jeune.
Il ne peut s'agir que d'une juste rébellion.
Pour l'éviter, faut toujours être du côté des djeunz. 

+1 Ben oui, c'est bien connu, ce sont les enseignants qui génèrent les problèmes de comportement en demandant des choses trop difficiles aux élèves... Si en plus le surveillant fait des études de maths, je trouve qu'ils ont été bien gentils de ne pas le mettre aux fers.

victor44 a écrit:

Luigi_B a écrit:

victor44 a écrit:C'est dommage que vous ne vous offusquiez pas, j'magine qu'il en serait de même si les CRS viraient manu militari les grévistes de ce collège afin de permettre aux non grévistes d'assurer leurs cours? Personnellement je m'en offusquerait alors.

Il serait bon de ne pas confondre grévistes et piquet de grève.

Le fait de ne pas bouger n'est pas une attitude violente mais contestataire. On ne doit pas la combattre par la force mais par la conviction ou la négociation

On doit donc négocier avec les élèves pour les convaincre de se conformer au règlement intérieur et d'obéir aux personnels ayant autorité dans l'établissement ....
Le plus simple à mon avis serait d'abolir toute idée de règlement et d'autorité, comme ça les petits nenfants n'auront plus à braver l'autorité pour faire valoir leur toute-puissance et ne risqueront plus d'être embêtés par les adultes....

PabloPE a écrit:

victor44 a écrit:

Luigi_B a écrit:
Il serait bon de ne pas confondre grévistes et piquet de grève.

Le fait de ne pas bouger n'est pas une attitude violente mais contestataire. On ne doit pas la combattre par la force mais par la conviction ou la négociation

On doit donc négocier avec les élèves pour les convaincre de se conformer au règlement intérieur et d'obéir aux personnels ayant autorité dans l'établissement ....
Le plus simple à mon avis serait d'abolir toute idée de règlement et d'autorité, comme ça les petits nenfants n'auront plus à braver l'autorité pour faire valoir leur toute-puissance et ne risqueront plus d'être embêtés par les adultes....

Ce serait bien de suivre les discussions, sur ce post je répondais à luigi et ne parlais pas d'élèves mais d'adultes grévistes. Et pour enfoncer le clou, refuser d'obéir (donc ne pas bouger) est une faute dans le cas présent et qui doit être sanctionnée, mais la contrainte physique ne fait plus partie des sanctions autorisées (sinon les gendarmes pourraient nous donner des coups de baton lorsque nous téléphonons au volant).

Les élèves ont dans l'établissement les mêmes droits que nous dans la cité: expression, affichage, réunion. Certains collègues n'hésitent d'ailleurs pas à utiliser les élèves dans les mouvements pour leurs propres revendications, les mêmes par ailleurs pronent la désobéissance civique (en ne remplissant pas le LPC par exemple..) et ne tolèrent pas la moindre rébellion de la part des élèves,ne pas bouger me parait un mode de contestation assez pacifiste dans l'absolu.

victor44 a écrit:

PabloPE a écrit:

victor44 a écrit:

Le fait de ne pas bouger n'est pas une attitude violente mais contestataire. On ne doit pas la combattre par la force mais par la conviction ou la négociation

On doit donc négocier avec les élèves pour les convaincre de se conformer au règlement intérieur et d'obéir aux personnels ayant autorité dans l'établissement ....
Le plus simple à mon avis serait d'abolir toute idée de règlement et d'autorité, comme ça les petits nenfants n'auront plus à braver l'autorité pour faire valoir leur toute-puissance et ne risqueront plus d'être embêtés par les adultes....

Ce serait bien de suivre les discussions, sur ce post je répondais à luigi et ne parlais pas d'élèves mais d'adultes grévistes. Et pour enfoncer le clou, refuser d'obéir (donc ne pas bouger) est une faute dans le cas présent et qui doit être sanctionnée, mais la contrainte physique ne fait plus partie des sanctions autorisées (sinon les gendarmes pourraient nous donner des coups de baton lorsque nous téléphonons au volant).

Les élèves ont dans l'établissement les mêmes droits que nous dans la cité: expression, affichage, réunion. Certains collègues n'hésitent d'ailleurs pas à utiliser les élèves dans les mouvements pour leurs propres revendications, les mêmes par ailleurs pronent la désobéissance civique (en ne remplissant pas le LPC par exemple..) et ne tolèrent pas la moindre rébellion de la part des élèves,ne pas bouger me parait un mode de contestation assez pacifiste dans l'absolu.

Ce serait bien de rester courtois..je vais donc m'appliquer ce conseil et ne pas te répondre parce que finalement je trouve encore plus hallucinant que tu répondes ainsi au sujet des piquets de grève et des grévistes... et que ton commentaire sur les droits des élèves, y compris celui de désobéir m'effare

[quote="victor44"
la contrainte physique ne fait plus partie des sanctions autorisées (sinon les gendarmes pourraient nous donner des coups de baton lorsque nous téléphonons au volant).[/quote]

C'est bien ça, tu assimiles la contrainte physique  à des coups de bâtons (et encore, parler de contrainte là.... Il ne l'a pas saisi à bras le corps pour le porter ailleurs, je pense) . Tu laisses aussi entendre que le surveillant a commencé par agresser physiquement, en comparant à la situation fictive des policiers qui ne commenceraient pas par verbaliser. Ce n'est pas du tout honnête, tu déforme complètement la situation de départ, dans laquelle le surveillant,a en désespoir de cause, après avoir essayé de le convaincre, saisi ou poussé l'élève qui refusait de bouger.


Bref, tu déformes la situation pour la transformer en une sorte de légitime défense d'un enfant faisant paisiblement un sit-in de protestation légitime face à à un adulte violent (CRS SS), ce n'est sans doute pas le cas du tout, sinon je vois mal pourquoi les collègues du collège se seraient mis en grève.

Victor a encore une fois versé dans le troll...

C'est bien ça, tu assimiles la contrainte physique  à des coups de bâtons (et encore, parler de contrainte là.... Il ne l'a pas saisi à bras le corps pour le porter ailleurs, je pense) . Tu laisses aussi entendre que le surveillant a commencé par agresser physiquement, en comparant à la situation fictive des policiers qui ne commenceraient pas par verbaliser.

On reprend: l'élève refuse de bouger, ok. MAIS l'usage de la force ne fait pas partie des solutions possibles, en désespoir de cause (quel desespoir, c'est quoi cette connerie, et quelle cause d'ailleurs?) ou pas. Du coup, l'usage de la force, non légitime, pour contraindre quelqu'un qui refuse, oui, ça devient de la violence physique. Je ne sais pas si quelqu'un ici a déjà eu droit à ce genre de traitement, faites moi confiance, sur le coup, on peut facilement le percevoir comme une agression et se rebeller, à coup de poing y compris, sur l’énervement du moment (y compris quand le lendemain on trouve ça légitime, mais bref, je ne vous raconte pas ma vie...).
Il faut le dire et le redire, ON NE PEUT PAS rentrer dans cette spirale avec un élève, on ne dispose d'aucune légitimité, on n'est pas préparé (parce que bouger quelqu'un sans lui faire de mal et sans qu'il puisse se rebeller, ça s'apprend), bref tout est réuni pour que ça se passe mal, et derrière il faut composer avec la faute professionnelle, le principe de responsabilité, etc... Au lieu de simplement sanctionner un élève qui contrevenait simplement au règlement.

victor44 a écrit:

PabloPE a écrit:

victor44 a écrit:

Le fait de ne pas bouger n'est pas une attitude violente mais contestataire. On ne doit pas la combattre par la force mais par la conviction ou la négociation

On doit donc négocier avec les élèves pour les convaincre de se conformer au règlement intérieur et d'obéir aux personnels ayant autorité dans l'établissement ....
Le plus simple à mon avis serait d'abolir toute idée de règlement et d'autorité, comme ça les petits nenfants n'auront plus à braver l'autorité pour faire valoir leur toute-puissance et ne risqueront plus d'être embêtés par les adultes....

Ce serait bien de suivre les discussions, sur ce post je répondais à luigi et ne parlais pas d'élèves mais d'adultes grévistes. Et pour enfoncer le clou, refuser d'obéir (donc ne pas bouger) est une faute dans le cas présent et qui doit être sanctionnée, mais la contrainte physique ne fait plus partie des sanctions autorisées (sinon les gendarmes pourraient nous donner des coups de baton lorsque nous téléphonons au volant).

Les élèves ont dans l'établissement les mêmes droits que nous dans la cité: expression, affichage, réunion. Certains collègues n'hésitent d'ailleurs pas à utiliser les élèves dans les mouvements pour leurs propres revendications, les mêmes par ailleurs pronent la désobéissance civique (en ne remplissant pas le LPC par exemple..) et ne tolèrent pas la moindre rébellion de la part des élèves,ne pas bouger me parait un mode de contestation assez pacifiste dans l'absolu.

Ce qu'il ne faut pas lire comme tissu de *** ...

victor44 a écrit:

Tazon a écrit:
Quant au commentaire "n'était pas connu pour des faits de violence", tu sais aussi bien que moi qu'en penser, peut-être n'avait-il tapé personne,

Ca veut effectivement dire cela et donc si le surveillant avait agi autrement il n'y aurait pas eu réaction violente. Ca m'arrive de passer un père à son fils au téléphone pour qu'il le fasse sortir de ma salle (avec punition bien entendu) en général ça bouge avant la deuxième sonnerie.

Ah ça, on n'en sait rien.
Si ma tante en avait on l'appellerait mon oncle.  :lol!: 

Et c'est Victor qui joue au con?
Ce qui est sur, c'est que la violence est une spirale. Qu'un gamin y mette les pieds, ça arrive tout le temps, mais en tant qu'adulte, et professionnel, on NE DOIT PAS avoir ce genre de réaction, le but c'est de sortir systématiquement de cette tension, de toutes manières, on ne peut pas faire autrement.

Je trouve surtout que c'est difficile de se faire une idée au point de donner des avis tranchés à partir du peu d'éléments dont on dispose...et que chacun dans ce post semble surtout projeter son propre vécu...

Concrètement, Victor44, qu'aurais-tu dit ou fait si tu avais été à la place du surveillant? Quelle sanction aurais-tu prise si l'élève refuse de bouger? Qu'aurais-tu fait quand le lendemain, ce n'est pas un élève qui refuse de bouger mais 2 ou 3 puis une dizaine? Au principe de ne pas " heurter les élèves" , il faut les laisser faire?

the educator a écrit:

C'est bien ça, tu assimiles la contrainte physique  à des coups de bâtons (et encore, parler de contrainte là.... Il ne l'a pas saisi à bras le corps pour le porter ailleurs, je pense) . Tu laisses aussi entendre que le surveillant a commencé par agresser physiquement, en comparant à la situation fictive des policiers qui ne commenceraient pas par verbaliser.

On reprend: l'élève refuse de bouger, ok. MAIS l'usage de la force ne fait pas partie des solutions possibles, en désespoir de cause (quel desespoir, c'est quoi cette connerie, et quelle cause d'ailleurs?) ou pas. Du coup, l'usage de la force, non légitime, pour contraindre quelqu'un qui refuse, oui, ça devient de la violence physique. Je ne sais pas si quelqu'un ici a déjà eu droit à ce genre de traitement, faites moi confiance, sur le coup, on peut facilement le percevoir comme une agression et se rebeller, à coup de poing y compris, sur l’énervement du moment (y compris quand le lendemain on trouve ça légitime, mais bref, je ne vous raconte pas ma vie...).
Il faut le dire et le redire, ON NE PEUT PAS rentrer dans cette spirale avec un élève, on ne dispose d'aucune légitimité, on n'est pas préparé (parce que bouger quelqu'un sans lui faire de mal et sans qu'il puisse se rebeller, ça s'apprend), bref tout est réuni pour que ça se passe mal, et derrière il faut composer avec la faute professionnelle, le principe de responsabilité, etc... Au lieu de simplement sanctionner un élève qui contrevenait simplement au règlement.

Voilà.

the educator a écrit:

C'est bien ça, tu assimiles la contrainte physique  à des coups de bâtons (et encore, parler de contrainte là.... Il ne l'a pas saisi à bras le corps pour le porter ailleurs, je pense) . Tu laisses aussi entendre que le surveillant a commencé par agresser physiquement, en comparant à la situation fictive des policiers qui ne commenceraient pas par verbaliser.

On reprend: l'élève refuse de bouger, ok. MAIS l'usage de la force ne fait pas partie des solutions possibles, en désespoir de cause (quel desespoir, c'est quoi cette connerie, et quelle cause d'ailleurs?) ou pas. Du coup, l'usage de la force, non légitime, pour contraindre quelqu'un qui refuse, oui, ça devient de la violence physique.(...)Au lieu de simplement sanctionner un élève qui contrevenait simplement au règlement.

Ce n'est pas bien de sortir ce que je dis du contexte, je répondais à un message de Victor44 qui utilisait des analogies peu appropriées selon moi. Et là ça me transforme en quasi-partisane des châtiments corporels. Et ce n'est pas la peine d'être grossier et condescendant, en désespoir de cause est une expression courante et pas forcément mélodramatique.

Cependant je maintiens que saisir, même fermement, quelqu'un d'énervé par l'épaule ou le bras, ce n'est pas de la violence physique, ni de l'usage de la force comme pour des policiers. L''élève est en tort, il lui suffit d'obtempérer à une injonction simple et légitime pour que le contact physique cesse, c'est vraiment très loin de la violence. Ça relève plus du langage non verbal, puisque parler ne suffit pas.

"simplement sanctionner un simple manquement au règlement intérieur", on voit bien que, autant tu cherches à diaboliser les gestes du surveillant, autant tu cherches à excuser l'élève. Il est fort vraisemblable car c'est une situation vécue quotidiennement dans les collèges, que cet élève était en plein dans la provocation, que ce n'était pas son coup d'essai sinon, le CDE aurait sorti le classique "élève qui n'avait jamais fait parler de lui" et le collège ne se serait pas mis en grève si l'exclusion temporaire était suffisante. On a donc tout sauf du "simple", même si c'est du banal, et le surveillant est bien excusable de n'avoir pas eu la super réaction qu'il aurait dû avoir selon toi et quelques autres qui auraient fait mieux sans doute.

Si vous pouviez nous la livrer, d'ailleurs,cette saine réaction à avoir lorsqu'un élève refuse d'obéir, ne craint plus rien ,cherche à nous pousser à bout, qu'on est tout seul  et qu'il faut trouver quoi faire dans l'instant.