Diffusion du fim TOMBOY mercredi soir : Civitas appelle à harceler Arte

Mais pourquoi faut-il voir ce film à travers un objectif de satisfaction des goûts et des couleurs des adultes en général et des profs en particulier, alors qu'il est principalement destiné à un public jeune ?!

Je trouve cette exigence très étrange.

Tristana a écrit:

Chocolat a écrit:Et j'ai envie d'ajouter (je précise que je prends le train en route, donc désolée si d'autres l'ont déjà dit) que ce n'est pas une grande œuvre, mais ce n'est pas un navet non plus, il ne faut pas exagérer. C'est simplement une œuvre jouée par des enfants de 6 à 10 ans et destinée à des enfants de 10 ans ; une "œuvre jeunesse", quoi, avec les qualités et les défauts d'une œuvre de ce type.

Deux choses me paraissent intéressantes :
- les gamins sont excellents dans leurs rôles respectifs (notamment Laure et Jeanne, selon moi)
- la délicatesse avec laquelle sont filmés l'embarras, le doute et le questionnement rend les choses simples et peut rassurer des tas de gamins et de parents confrontés de près ou de loin à ce genre de situation

Enfin, je ne comprends pas tout ce cirque autour de ce film, qui ne comporte absolument rien de choquant.

  
Je trouve aussi que le taxer de "navet" est un peu fort. C'est sûr, on peut toujours comparer des films à Mort à Venise et ainsi dire qu'ils sont nuls — mais du coup, les 3/4 de la production cinématographique (toutes époques confondues) pourraient être classés dans cette catégorie.
Ce n'est pas parce qu'un film n'a pas une ambition folle, qu'il n'est pas filmé de manière emphatique et qu'il ne parle pas d'adultes qu'il est nul. Je le trouve très bien moi ce film, simple, modeste, à hauteur d'enfant. Intelligent et jamais poussif. Bref : plutôt réussi.

Tu veux dire 99 % de la production ( bon je pinaille). Moi ce qui m'échappe c'est que ce gentil film sympathique et anodin provoque un tel émoi chez certains. L'ont-ils vu? C'est quoi leur problème. Une petite fille se fait passer pour un garçon, c'est la fin du monde, la destruction de la famille (  :lol: ). Ils se sentent menacés par quoi en fait?

Milady de Winter a écrit:Imaginons une classification.
Il y a de grands films.
De bons films. D'honnêtes séries B.
De bons téléfilms.
De mauvais films.
De mauvais téléfilms.

Qui décide d'enfermer un film ou un livre dans l'une des catégories que tu cites ?
Et selon quels critères ?

florestan a écrit:
Moi ce qui m'échappe c'est que ce gentil film sympathique et anodin provoque un tel émoi chez certains. L'ont-ils vu? C'est quoi leur problème. Une petite fille se fait passer pour un garçon, c'est la fin du monde, la destruction de la famille (  :lol: ). Ils se sentent menacés par quoi en fait?

Je n'en sais rien, mais je crois que nous devrions nous sentir menacés par un tel degré de connerie...

Chocolat a écrit:Mais pourquoi faut-il voir ce film à travers un objectif de satisfaction des goûts et des couleurs des adultes en général et des profs en particulier, alors qu'il est principalement destiné à un public jeune ?!

Je trouve cette exigence très étrange.

Tu sais, quand je vois ce qu'aime mes élèves, je ne me base pas dessus, sinon je serais condamnée à étudier Pokémon, One Piece et horseland en classe...
Mes élèves regardent ce qu'ils veulent en dehors de l'école, à l'école, ça passe par mon prisme, désolée que ça te défrise.

Par ailleurs TOUS les films, quel qu'il soit, sont pensés, écrits et réalisés par des adultes!   

Chocolat a écrit:

Milady de Winter a écrit:Imaginons une classification.
Il y a de grands films.
De bons films. D'honnêtes séries B.
De bons téléfilms.
De mauvais films.
De mauvais téléfilms.

Qui décide d'enfermer un film ou un livre dans l'une des catégories que tu cites ?
Et selon quels critères ?

Il me semble que Milady de Winter a une aversion déclarée pour une œuvre engagée, censée faire passer un message (je l'ai fait exprès) . De plus Tomboy n'a même pas droit à ses yeux au statut d'œuvre de part la nullité de sa réalisation.
C'est donc le degré zéro du cinéma (= téléfilm nul)

Volubilys a écrit:

Chocolat a écrit:Mais pourquoi faut-il voir ce film à travers un objectif de satisfaction des goûts et des couleurs des adultes en général et des profs en particulier, alors qu'il est principalement destiné à un public jeune ?!

Je trouve cette exigence très étrange.

Tu sais, quand je vois ce qu'aime mes élèves, je ne me base pas dessus, sinon je serais condamnée à étudier Pokémon, One Piece et horseland en classe...
Mes élèves regardent ce qu'ils veulent en dehors de l'école, à l'école, ça passe par mon prisme, désolée que ça te défrise.

Ce qui me défrise, c'est que l'on tende à remplacer l'analyse par le jugement de valeur guidé par les goûts personnels des uns et des autres.

Tristana a écrit:
Je trouve aussi que le taxer de "navet" est un peu fort. C'est sûr, on peut toujours comparer des films à Mort à Venise et ainsi dire qu'ils sont nuls — mais du coup, les 3/4 de la production cinématographique (toutes époques confondues) pourraient être classés dans cette catégorie.

Ben oui.
Quand je pense qu'Orson Welles n'a pas eu les sous pour monter son Don Quichotte, et que la France (et les autres) produit en série des comédies lourdingues, ça me révolte.

J'ai détesté Tomboy, mais j'ai passé 15h de classe dessus... je sais mettre mon goût de côté, je suis une adulte.

florestan a écrit:

Chocolat a écrit:

Milady de Winter a écrit:Imaginons une classification.
Il y a de grands films.
De bons films. D'honnêtes séries B.
De bons téléfilms.
De mauvais films.
De mauvais téléfilms.

Qui décide d'enfermer un film ou un livre dans l'une des catégories que tu cites ?
Et selon quels critères ?

Il me semble que Milady de Winter a une aversion déclarée pour une œuvre engagée, censée faire passer un message (je l'ai fait exprès) . De plus Tomboy n'a même pas droit à ses yeux au statut d'œuvre de part la nullité de sa réalisation.
C'est donc le degré zéro  du cinéma (= téléfilm nul)

Ben oui.
J'aime assez dire à mes élèves, quand je leur explique ce qu'est une problématique, que "littérature engagée", par exemple, est en soi un oxymore.
Vous vous voyez demander à Laclos, Flaubert, Proust, Céline ou Beckett ce qu'est leur "message"…

)[/quote]

Ben oui.
J'aime assez dire à mes élèves, quand  je leur explique ce qu'est une problématique, que "littérature engagée", par exemple, est en soi un oxymore.
Vous vous voyez demander à Laclos, Flaubert, Proust, Céline ou Beckett ce qu'est leur "message"…[/quote]

Certes non, mais je pense à des personnes dénonçant les totalitarismes: Primo Levi, Evguenia Ginzburg, Klaus Mann, B. Brecht ( bon il est rentré en RDA...). Ce ne sont sans doute pas des pointures à la hauteur de celles que vous citez , mais on ne peut pas leur retirer le titre d'auteur me semble t-il.

florestan a écrit:


)

Ben oui.
J'aime assez dire à mes élèves, quand  je leur explique ce qu'est une problématique, que "littérature engagée", par exemple, est en soi un oxymore.
Vous vous voyez demander à Laclos, Flaubert, Proust, Céline ou Beckett ce qu'est leur "message"…[/quote]

Certes non, mais je pense à des personnes dénonçant les totalitarismes: Primo Levi, Evguenia Ginzburg, Klaus Mann, B. Brecht ( bon il est rentré en RDA...). Ce ne sont sans doute pas des pointures à la hauteur de celles que vous citez , mais on ne peut pas leur retirer le titre d'auteur me semble t-il.[/quote]


D'où ma classification.
Les grandes pointures se soucient fort peu du "message".
Plus on descend, plus le "message" prend de l'importance.
Ça devrait dire quelque chose sur ce qu'est réellement la littérature. Ou le cinéma, ou le reste, parce que ça marche pour tout : La Liberté guidant le peuple n'est pas la meilleure œuvre de Delacroix, ni Guernica le Picasso le plus créatif. Malheureusement, c'est ça que l'on fait étudier aux élèves — en histoire, entre autres, dans la sacro-sainte série "étude de doc". Lesquels élèves arrivent la face enfarinée en prépa et vous fourguent du "message" à toutes les sauces.

Chocolat a écrit:

florestan a écrit:
Moi ce qui m'échappe c'est que ce gentil film sympathique et anodin provoque un tel émoi chez certains. L'ont-ils vu? C'est quoi leur problème. Une petite fille se fait passer pour un garçon, c'est la fin du monde, la destruction de la famille (  :lol: ). Ils se sentent menacés par quoi en fait?

Je n'en sais rien, mais je crois que nous devrions nous sentir menacés par un tel degré de connerie...

Et il ne fallait pas attendre cette pseudo-polémique autour de ce film pour s'en rendre compte...

florestan a écrit:Evidemment si on invoque les mânes de Visconti ou de Kubrick il ne va plus rester grand monde en lice.

Tristana a écrit:
Je trouve aussi que le taxer de "navet" est un peu fort. C'est sûr, on peut toujours comparer des films à Mort à Venise et ainsi dire qu'ils sont nuls — mais du coup, les 3/4 de la production cinématographique (toutes époques confondues) pourraient être classés dans cette catégorie.

Pour information, je rappelle que je n'ai pas comparé Tomboy en lui-même à Mort à Venise mais la perception invariable qu'auront de l'un comme de l'autre les allumés de Civitas et consorts sans aucun égard pour leurs formes artistiques respectives, nuance de taille.

Et au passage, Milady, Lolita de Kubrick a bel et bien motivé une levée de boucliers à sa sortie en 62 de la part des Civitas de l'époque.

Milady de Winter a écrit:
D'où ma classification.
Les grandes pointures se soucient fort peu du "message".
Plus on descend, plus le "message" prend de l'importance.
Ça devrait dire quelque chose sur ce qu'est réellement la littérature. Ou le cinéma, ou le reste, parce que ça marche pour tout : La Liberté guidant le peuple n'est pas la meilleure œuvre de Delacroix, ni Guernica le Picasso le plus créatif. Malheureusement, c'est ça que l'on fait étudier aux élèves — en histoire, entre autres, dans la sacro-sainte série "étude de doc". Lesquels élèves arrivent la face enfarinée en prépa et vous fourguent du "message" à toutes les sauces.

Oui, mais (et cela me rappelle un autre débat il y a quatre ans sur ce sujet, déjà) si la forme est prééminente par rapport au fond, le fond n'en a pas moins de consistance : il n'est que secondaire, voilà tout. Et c'est effectivement quand il devient une fin en soi que l'appauvrissement formel guette.

Dwarf a écrit:
Oui, mais (et cela me rappelle un autre débat il y a quatre ans sur ce sujet, déjà) si la forme est prééminente par rapport au fond, le fond n'en a pas moins de consistance : il n'est que secondaire, voilà tout. Et c'est effectivement quand il devient une fin en soi que l'appauvrissement formel guette.

Totalement d'accord.
Bref, passons Mort à Venise et Lolita au collège, pour voir la réaction des réactionnaires — comme leur nom l'indique.

Jacq a écrit:
Retournons la question.
Qu'est-ce qui fait l'intérêt du film (ou téléfilm) ?

Et par conséquent son choix comme oeuvre s'adressant à des gamins de primaire.

D'après Tristana, une approche de la réflexion sur le genre (sens à donner aussi, selon elle toujours, au prix qu'il a reçu de la part des Teddy Awards, censés habituellement récompenser les "films qui célèbrent l'homosexualité au cinéma" déf° Wikipédia).

Volubilys a écrit:J'ai détesté Tomboy, mais j'ai passé 15h de classe dessus... je sais mettre mon goût de côté, je suis une adulte.

Mes anglaises sont de retour !   

(je dis n'importe quoi - j'ai les cheveux raides)

15h ?
Mais où as-tu trouvé autant de choses à exploiter ?
Avec mes 3e, je ne pourrais consacrer plus de 2h à ce film sans tourner en rond.

Milady de Winter a écrit:

Dwarf a écrit:
Oui, mais (et cela me rappelle un autre débat il y a quatre ans sur ce sujet, déjà) si la forme est prééminente par rapport au fond, le fond n'en a pas moins de consistance : il n'est que secondaire, voilà tout. Et c'est effectivement quand il devient une fin en soi que l'appauvrissement formel guette.

Totalement d'accord.
Bref, passons Mort à Venise et Lolita au collège, pour voir la réaction des réactionnaires — comme leur nom l'indique.

Tiens, cette fois-ci, nous tombons d'accord.   Je devais être moins nuancé il y a quatre ans, je suppose.  

Il serait effectivement intéressant de voir de quelle manière ils entreprendraient de contourner le statut de chef d'oeuvre.

Au passage, je me rappelle qu'en un temps, il est arrivé qu'on fît lire (et étudier?) La Mort à Venise de Thomas Mann en 4ème/3ème. Aujourd'hui, j'en ai vu en seconde.  

Je serais sinon curieux de voir ce que donnerait un collège au cinéma de 3ème avec Naissance des pieuvres de la même réalisatrice.   

florestan a écrit:

Chocolat a écrit:

Milady de Winter a écrit:Imaginons une classification.
Il y a de grands films.
De bons films. D'honnêtes séries B.
De bons téléfilms.
De mauvais films.
De mauvais téléfilms.

Qui décide d'enfermer un film ou un livre dans l'une des catégories que tu cites ?
Et selon quels critères ?

[...] Tomboy n'a même pas droit à ses yeux au statut d'œuvre de part la nullité de sa réalisation.
C'est donc le degré zéro  du cinéma (= téléfilm nul)

Donc c'est nul parce que je le dis. (je = Milady, ici)
Mais c'est une réponse d'élève, ça.

Milady de Winter a écrit:

Dwarf a écrit:
Oui, mais (et cela me rappelle un autre débat il y a quatre ans sur ce sujet, déjà) si la forme est prééminente par rapport au fond, le fond n'en a pas moins de consistance : il n'est que secondaire, voilà tout. Et c'est effectivement quand il devient une fin en soi que l'appauvrissement formel guette.

Totalement d'accord.
Bref, passons Mort à Venise et Lolita au collège, pour voir la réaction des réactionnaires — comme leur nom l'indique.

D'une part les œuvres vont complètement passer au-dessus de la tête des élèves. L'énorme majorité ne va même pas comprendre de quoi il retourne.
D'autre part Visconti/ Thomas Mann et Kubrick / Nabokov dans une moindre mesure sont des icônes de la culture "bourgeoise" ( au sens bourdieusien du terme). Il sera impossible de remettre en cause leur film/ livre même si Mort à Venise et Lolita parlent clairement de pédophilie. Peut-être que de ce fait une bonne partie des adultes engagés dans la lutte contre la destruction de la famille et tutti quanti ne peuvent tout simplement pas comprendre que ces œuvres sont infiniment plus "subversives" par rapport à la morale bourgeoise que ce malheureux Tomboy.

florestan a écrit:
D'une part les œuvres vont complètement passer au-dessus de la tête des élèves. L'énorme majorité ne va même pas comprendre de quoi il retourne.
D'autre part Visconti/ Thomas Mann et Kubrick / Nabokov dans une moindre mesure sont des icônes de la culture "bourgeoise" ( au sens bourdieusien du terme). Il sera impossible de remettre en cause leur film/ livre même si Mort à Venise et Lolita parlent clairement de pédophilie. Peut-être que de ce fait une bonne partie des adultes engagés dans la lutte contre la destruction de la famille et tutti quanti ne peuvent tout simplement pas comprendre que ces œuvres sont infiniment plus "subversives" par rapport à la morale bourgeoise que ce malheureux Tomboy.

Et justement, le fond est d'autant plus subversif qu'est forte la forme.  :diable: 

Dwarf a écrit:

florestan a écrit:
D'une part les œuvres vont complètement passer au-dessus de la tête des élèves. L'énorme majorité ne va même pas comprendre de quoi il retourne.
D'autre part Visconti/ Thomas Mann et Kubrick / Nabokov dans une moindre mesure sont des icônes de la culture "bourgeoise" ( au sens bourdieusien du terme). Il sera impossible de remettre en cause leur film/ livre même si Mort à Venise et Lolita parlent clairement de pédophilie. Peut-être que de ce fait une bonne partie des adultes engagés dans la lutte contre la destruction de la famille et tutti quanti ne peuvent tout simplement pas comprendre que ces œuvres sont infiniment plus "subversives" par rapport à la morale bourgeoise que ce malheureux Tomboy.

Et justement, le fond est d'autant plus subversif qu'est forte la forme.  :diable: 

D'accord avec toi. Le plus profond c'est le masque!

Milady de Winter a écrit:

J'aime assez dire à mes élèves, quand  je leur explique ce qu'est une problématique, que "littérature engagée", par exemple, est en soi un oxymore.
Vous vous voyez demander à Laclos, Flaubert, Proust, Céline ou Beckett ce qu'est leur "message"…

Je ne me vois pas demander à Laclos, Flaubert, Proust, Céline ou Beckett quoi que ce soit tout de suite.

Je me contenterai de demander à Milady de Winter ce qu'elle fera le jour où un élève qui a lu Breton, Tzara, Sartre, Malraux, Hugo, Voltaire, Hemingway, Orwell, Remarque, Camus, Barthes ou Kafka lui demandera de lui expliquer son oxymore.


Sinon, la question très maladroite, voire totalement absurde dans certaines situations, j'en conviens volontiers, du "message" posée systématiquement, je ne l'ai plus entendue depuis mes années de collège...

abricotedapi a écrit:

Reine Margot a écrit:Lisa est vraiment attirée et Laure aussi

Encore une fois, on n'en sait rien. On ne peut pas jauger l'attirance que quelqu'un ressent pour autrui.

Bon, il ne se passe rien entre Lisa et Laure, si tu veux. le baiser, la séance de maquillage, etc, tout ça est sans rapport avec une attirance quelconque. Le film traite donc d'un simple jeu entre enfants, exempt de tout désir, car chacun sait que les enfants sont purs et innocents.

Reine Margot a écrit:
chacun sait que les enfants sont purs et innocents.

Freud nous aurait menti???   

 

Spoiler:

Dwarf a écrit:

Reine Margot a écrit:
chacun sait que les enfants sont purs et innocents.

Freud nous aurait menti???   

 

Spoiler:

Oui.
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