Comment ficher des ouvrages? Je n'ai aucun esprit de synthèse !

(Désolée de re-poster, mais je n'avais pas pris connaissance des messages envoyés entre temps...)

Je trouve dans ce que tu écris là quelque chose de très révélateur :

Parménide a écrit:Pour De quoi y a t il histoire? le rapport de jury disait que certains candidats avaient fait des analyses remarquables sur la notion de "biographie".

Et je trouve ça déroutant : c'est une approche qui s'apparenterait plus à de la culture générale qu'à une analyse philosophique, du moins au premier abord. Qu'aurait il fallu avoir lu pour aborder pertinemment et précisément ce thème?

Franchement, je me sens désarçonné face à ça...

Tu as là une remarque du jury, et tu ne la prends pas pour ce qu'elle est. Que dit le jury dans cette remarque : qu'à partir, par exemple, de la notion de biographie, notion accessible à tous, ne supposant pas une érudition folle (et surtout pas des lectures préalables supposées nécessaires pour être pertinent sur la question... justement !!), ils ont trouvé, dans les copies, des choses remarquables. En clair donc, que c'est l'analyse d'un exemple précis, basique, mais une analyse poussée, approfondie, qui prend la question au sérieux, qui fait parfois sortir des problèmes, des questions, et donc aussi des pistes, essentielles, qui du coup, font sortir la copie du lot. Cela sous-entend aussi qu'on aurait pu faire des analyses tout aussi intéressantes à partir d'une autre entrée, pourvu que l'analyse justement, soit approfondie et riche... approfondie, riche... pas nécessairement érudite.
Or tu lis la remarque du jury en te demandant "ce qu'il faut avoir lu pour aborder pertimment et précisément ce thème". Tu veux à tout prix la garantie et la caution d'un livre, de l'érudition. Tu passes donc à côté du coeur même de l'exercice : la simple réflexion...
Alors oui, il est logique que tu te sentes désarçonné, puisqu'en somme tu prends la monture à l'envers.

Ce n'est pas l'objet qui est philosophique, c'est la réflexion. Quel que soit l'objet (la biographie, les lombrics ou la théorie des cordes), c'est ta réflexion qui en fera quelque chose de philosophique. Ta réflexion, et non celle des auteurs qui pourraient éventuellement t'avoir précédé dans ce domaine ; car il ne faut pas oublier que c'est toi que le jury veut lire en train de construire une réflexion.

Aspasie et PauvreYorick, vos messages sont d'une telle limpidité et justesse, qu'ils me donneraient bien l'envie de m'y remettre sérieusement  

Aspasie a écrit: Ce n'est pas l'objet qui est philosophique, c'est la réflexion. Quel que soit l'objet (la biographie, les lombrics ou la théorie des cordes)

Surtout les lombrics

(Blague à part, cette dernière remarque est très juste.)

PauvreYorick a écrit:

Après, la biographie est un genre historique, pourquoi ça ne serait pas dans le sujet, et pourquoi ça ne serait pas « philosophique » de réfléchir dessus ?

C'est juste que je vois mal a priori comment exploiter philosophiquement la notion de biographie. C'est peut-être parce que je ne prends pas le temps d'y réfléchir posément, mais dans les cas comme ça j'ai le mauvais réflexe de passer en revue l'ensemble des auteurs du programme et de voir si quelqu'un a réfléchi sur cet objet. Je pense pas que ce soit une bonne façon de procéder évidemment.

Pour quelque chose comme la théorie des cordes : si je tiens vraiment à exploiter ça j'ai quand même intérêt à savoir de quoi je parle un minimum. Si je tombe sur un correcteur callé sur la question, notamment... Quand j'ai lu Etienne Klein je n'ai pris aucune note, d'abord parce que je considérais ça comme une lecture plaisir, et de toute façon je ne voyais pas trop ce qu'il aurait été pertinent de sélectionner.

Il est vital en effet que je me remette en question et que je change mon approche des choses. Et que je fasse primer le qualitatif sur le quantitatif.

Pour en revenir à l'affaire de l'actualité : il me semble quand même qu'une copie qui n'aborderait pas du tout Aristote aura du mal à être crédible.

Il a été question au-dessus de l'agrégation : je repense au fameux sujet qu'ils ont eu en 2005 je crois : L'ordre, le nombre, la mesure.    C'est le sujet le plus horrible que j'ai jamais vu je crois, Dieu merci c'est impossible au capes !

Est ce que c'est possible qu'une copie courte, où il y a peu voire pas du tout de références philosophiques et fonctionnant essentiellement avec de la culture générale, témoigne d'une authentique capacité de réflexion et de cohérence? Et si oui est ce que c'est possible de franchir la barre de la moyenne avec ça?

Dorénavant, pour mes entrainements, dois-je absolument me forcer à ne pas recourir à quelque document que ce soit ?

Parménide a écrit:Est ce que c'est possible qu'une copie courte, où il y a peu voire pas du tout de références philosophiques et fonctionnant essentiellement avec de la culture générale, témoigne d'une authentique capacité de réflexion et de cohérence?

Pourquoi cela ne serait-il pas possible ? La question est étrange... les références philosophiques ne garantissent en aucun cas la réflexion et la cohérence. Elles peuvent être juxtaposées et reflèter quelque chose qui ne relève que d'un genre de copier-coller.
Idem pour la longueur... un long travail de paraphrase de Kant ne garantit pas la présence de réflexion tandis qu'un court paragraphe peut témoigner d'une réflexion très intéressante.
Donc à cette question, je répondrais, oui, très certainement.

Et si oui est ce que c'est possible de franchir la barre de la moyenne avec ça?

Je ne suis pas capable de répondre à cette question. Une note dépend de paramètres multiples ; elle n'est de plus jamais absolue et est donnée en fonction des autres prestations, car sa fonction est de produire un classement.
Alors on peut lister les choses qui, parce qu'elles manifestent un manque (de rigueur, de réflexion, de clarté, etc.) peuvent faire baisser une note ; ou à l'inverse les choses qui, parce qu'elle manifestent une qualité (de culture, de précision, de pertinence, de pensée, etc.) peuvent faire "monter" une note ; mais cela s'arrête là je crois. L'évaluation virtuelle d'une copie virtuelle n'a ni sens ni vertu.

Dorénavant, pour mes entrainements, dois-je absolument me forcer à ne pas recourir à quelque document que ce soit ?

Il me semble que tu dois "absolument" te contraindre à tenter la réflexion autonome et en solo. De toute façon, le jour du concours, tu as une feuille, un stylo et ton cerveau. Aucun autre document. Alors autant se confronter à ces conditions-là. Et dans ton cas, la contrainte de "réfléchir posément" au sujet pour reprendre l'expression que tu as employée plus haut, me semble être une mesure de salut nécessaire, en effet.
Exercice par exemple : un sujet type concours et 1h pour réflechir au sujet, analyser les termes, chercher les pistes, les problèmes, les "idées" comme on dit, bref, creuser... ; puis 1/2h pour élaborer une problématique et un plan de déroulement de la réflexion. Aucun besoin de document ; juste de l'analyse... Cela ne donnera pas ce que tu aurais fait en situation sur ce sujet (car le temps maladroitement dit de "rédaction" est censé être un temps de réflexion à part entière, et il infléchit par conséquent le "plan" présupposé du travail), mais ce sera, dans ce qui me semble être ta situation, un entraînement autrement plus efficace que celui qui consiste à compulser des documents, quels qu'ils soient.

Bien, merci, j'y vois plus clair

J'ai recommencé hier à travailler sur De quoi y a t il histoire ? (sans documents)

Je reste au plus près du libellé et j'en exploite tout ce que je peux. Je ne sais pas trop où cela va me mener mais assez loin j'espère !

de toute façon si l'on part du fait que tout ce dont on ne se sert pas s'atrophie : plus je m'entrainerai sur des sujets et plus j'aurai le sentiment que l'inspiration survient naturellement face à un énoncé.

La pensée doit attirer la pensée, et s'autoalimenter en quelque sorte !

C'est exactement cela.  

Bonjour Aspasie et Pauvre Yorick

Vous connaissez certainement ces deux ouvrages :

http://www.amazon.fr/M%C3%A9thodologie-philosophique-Philippe-Choulet/dp/213062054X/ref=pd_sim_b_11?ie=UTF8&refRID=18CEBT1TYGEZ1NHANPP7

http://www.amazon.fr/La-le%C3%A7on-philosophie-Delphine-Kolesnik-Antoine/dp/2729808132

Il sont "hautement recommandés" dans la bibliographie de http://www.amazon.fr/Guide-pr%C3%A9paration-CAPES-lAgr%C3%A9gation-Philosophie/dp/272986329X/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1402222707&sr=1-1&keywords=tinland

Mais comme le deuxième est en 5 volumes dont tous ne sont pas disponibles...  

J'hésite pas mal sur l'ouvrage de méthodologie à acquérir. Il y a les Exercices philosophiques de B. Sève, très recommandé aussi mais épuisé également hélas...

Bof, il faut regarder une ou deux méthodologies, il n'est pas très important de potasser tout non plus, l'exhaustivité en la matière ne servant à rien, à mon avis.

Le Folscheid-Wunenburger-Choulet a le défaut d'être bavard (bavard parfois jusqu'au lyrisme), mais au moins il contient des conseils pour l'oral, ce qui n'est pas un mal.

Les autres (la leçon, la leçon le retour, la leçon contre-attaque, etc.), ce sont des traitements ou esquisses de sujet, dont il arrive régulièrement qu'ils ne me fassent pas quitter le sol (il y a de bonnes choses aussi, bien sûr).

Quelqu'un qui a déjà le Tinland ne devrait pas investir dans 50 autres ouvrages de méthodo. Le Tinland est bon à condition de traduire une bonne partie des « il faut absolument » par des « il est meilleur de » ou « il vaut mieux si possible », bref à condition de savoir parfois le prendre avec distance et légèreté.

(Ce qui vaut aussi pour mes jugements de ce post, que je n'ai pas enrobés, les laissant sous forme brutale.)

Parménide a écrit:

Il sont "hautement recommandés" dans la bibliographie de http://www.amazon.fr/Guide-pr%C3%A9paration-CAPES-lAgr%C3%A9gation-Philosophie/dp/272986329X/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1402222707&sr=1-1&keywords=tinland

.

Olivier Tinland a préparé quantité d'étudiants à l'agrégation à Paris 1. Il était très réputé pour ses préparations.

Je suis de l'avis de PauvreYorick.

Je dirais donc qu'avec le Tinland et le Folscheid-Wunenburger-Choulet, tu as de l'ouvrage sérieux et indicatif. De toute façon, tu percevras par toi-même à la lecture les redondances, et donc au final, la nécessité ou pas d'un ouvrage supplémentaire.

Dès le début, il y a 6 ans, je suis parti sans trop réfléchir du principe que j'avais avant tout un principal problème : les connaissances, et j'ai sans arrêt cherché une bibliographie ayant trait au contenu à acquérir justement.

Et dans le même temps je n'ai malheureusement jamais pensé au fait que je pouvais encore avoir des problèmes en méthodologie, car j'ai été beaucoup induit en erreur par mon 13/20 de l'ENS... Et j'avais tout de suite négligé la partie de la bibliographie de Tinland consacrée à la méthodologie. Et j'ai eu comme d'habitude une prise de conscience tardive par rapport à ce que j'aurais du faire dès le début.

J'ai lu ça aussi http://www.decitre.fr/livres/la-philosophie-9782738118066.html. Est ce que c'est la peine dans ces conditions que je lise Gourinat?

philann a écrit:                  
Olivier Tinland a préparé quantité d'étudiants à l'agrégation à Paris 1. Il était très réputé pour ses préparations.

Son guide est très bon, mais je trouve qu'il est pas assez précis sur la question de savoir COMMENT problématiser un sujet. Je regarde sur internet, mais le problème c'est que tous les conseils que je trouve sont juste de niveau terminale, alors j'hésite vraiment à les prendre en considération.

On dit qu'entre le bac et les concours de philo il y a non pas une différence de nature mais de degrés, mais quand même... C'est un problème qui se retrouve à deux niveaux d'ailleurs : méthodologie et connaissances. Cela fait bizarre de suivre des conseils techniques "terminales" ainsi que de lire des anthologies de même niveau pour la préparation d'un concours aussi exigeant.

Si je puis me permettre, Parménide, il me semble que tu cherches des recettes toutes faites. On s'épuise vite à partir dans tous les sens et ça n'amène pas grand chose. Le mieux à faire ne serait-il pas de prendre un sujet et de le travailler (tout au moins en faire une ébauche) ? Puis de le faire lire pour voir ce qu'il y a à améliorer. Il y a de fortes chances pour que ta bibliothèque regorge déjà de tout ce qu'il faut pour les concours. On se disperse vite à vouloir toujours trouver mieux et les conseils d'Aspasie et de PauvreYorick me semblent être un bon départ pour te remettre au travail.

supersoso a écrit:

Le mieux à faire ne serait-il pas de prendre un sujet et de le travailler (tout au moins en faire une ébauche) ? Puis de le faire lire pour voir ce qu'il y a à améliorer. On se disperse vite à vouloir toujours trouver mieux et les conseils d'Aspasie et de PauvreYorick me semblent être un bon départ pour te remettre au travail.  

C'est ce que je fais : je compte désormais m'entrainer régulièrement, mais vu que je suis dans un très grand flou depuis 2008 il faut bien que je pose mes questions...

supersoso a écrit:
Il y a de fortes chances pour que ta bibliothèque regorge déjà de tout ce qu'il faut pour les concours.

Regorge oui, mais pas forcément des livres adaptés au concours. Il ne faut pas oublier que l'immense majorité de mes ouvrages étaient orientés : prépa, licence, master, et non pas capes...

Parménide a écrit:

Regorge oui, mais pas forcément des livres adaptés au concours. Il ne faut pas oublier que l'immense majorité de mes ouvrages étaient orientés : prépa, licence, master, et non pas capes...

Mais si : tu as bien travaillé certains philosophes, certains domaines ! C'est ta culture philosophique de base, celle qui va te servir et donc les livres qui vont avec. Après tu la complètes en fonction des manques que tu rencontreras (comme tu le ferais si tu préparais un cours : tu te sers de ce que tu connais déjà, tu fais le plus gros avec et tu peux aller voir par exemple dans un manuel de terminale si tu peux l'enrichir après-coup), mais il ne faut le faire qu'après, pour que ça enrichisse ton propos et qu'au final ça te serve (une connaissance qu'on utilise de suite est souvent beaucoup mieux retenue que celle qu'on apprend dans le vide). Éventuellement, s'il y a eu des impasses qui te posent un vrai problème, tu lis un auteur important sur ce sujet (par exemple, je ne me suis jamais penchée sur l'esthétique, les cours que j'ai eu à la fac étaient pour le moins  :shock:      : donc dans le cadre des concours, il me faudrait une référence que je maîtrise bien dans ce domaine) : mais tu verras en fonction des sujets ce qui te manque vraiment. Et c'est tout.
Les seuls ouvrages dont tu as besoin sont des textes de philosophie et ta culture en règle général (littérature, sciences, actualité, etc. tout peut te servir). Ne va pas chercher plus loin et réactualise ce que tu maîtrisais plutôt que d'aller chercher ailleurs. Ton entreprise est sans fin : tu n'auras jamais une connaissance de tout et si tu passes ton temps à chercher ce qui te manque, tu trouveras toujours de nouvelles opportunités de te disperser. Focalise-toi sur ce que tu connais, sur ce que tu maîtrises et fais avec les moyens du bord.

Ce qu'écrit Supersoso est très juste ; il n'y aura jamais de méthode garantie pour analyser les sujets ; il faut partir d'un cas, d'un sujet, se lancer dans l'analyse. Puis il faut chercher les limites de ce qu'on a fait, les manques, et souvent, c'est là que la reprise des consignes de méthode prennent sens parce qu'on se rend compte qu'on savait qu'il fallait le faire, mais que là, ben on ne l'a pas fait... et on y est davantage attentif au sujet suivant. On finit par corriger ainsi ses différents défauts et par être capable d'enrichir ses analyses, ce qui est le gage d'un travail positif.

parménide a écrit:On dit qu'entre le bac et les concours de philo il y a non pas une différence de nature mais de degrés, mais quand même...

Oui... quand même... et pourtant, c'est vrai ! C'est même l'absolu credo de la philosophie au fond : il n'y a qu'une seule et même activité, celle de la réflexion ; elle se fait simplement à des degrés (d'approfondissement, de complexité) différents. Donc quand il faut reprendre les fondamentaux pour se "remettre en selle", et bien il ne faut pas hésiter à en revenir, justement, aux données élémentaires, pour constuire du plus complexe et affiner au fil du parcours.

supersoso a écrit:

Parménide a écrit:

Regorge oui, mais pas forcément des livres adaptés au concours. Il ne faut pas oublier que l'immense majorité de mes ouvrages étaient orientés : prépa, licence, master, et non pas capes...

Mais si : tu as bien travaillé certains philosophes, certains domaines ! C'est ta culture philosophique de base, celle qui va te servir et donc les livres qui vont avec. Après tu la complètes en fonction des manques que tu rencontreras (comme tu le ferais si tu préparais un cours : tu te sers de ce que tu connais déjà, tu fais le plus gros avec et tu peux aller voir par exemple dans un manuel de terminale si tu peux l'enrichir après-coup), mais il ne faut le faire qu'après, pour que ça enrichisse ton propos et qu'au final ça te serve (une connaissance qu'on utilise de suite est souvent beaucoup mieux retenue que celle qu'on apprend dans le vide). Éventuellement, s'il y a eu des impasses qui te posent un vrai problème, tu lis un auteur important sur ce sujet (par exemple, je ne me suis jamais penchée sur l'esthétique, les cours que j'ai eu à la fac étaient pour le moins  :shock:      : donc dans le cadre des concours, il me faudrait une référence que je maîtrise bien dans ce domaine) : mais tu verras en fonction des sujets ce qui te manque vraiment. Et c'est tout.
Les seuls ouvrages dont tu as besoin sont des textes de philosophie et ta culture en règle général (littérature, sciences, actualité, etc. tout peut te servir). Ne va pas chercher plus loin et réactualise ce que tu maîtrisais plutôt que d'aller chercher ailleurs. Ton entreprise est sans fin : tu n'auras jamais une connaissance de tout et si tu passes ton temps à chercher ce qui te manque, tu trouveras toujours de nouvelles opportunités de te disperser. Focalise-toi sur ce que tu connais, sur ce que tu maîtrises et fais avec les moyens du bord.

Justement : le problème c'est qu'en philo je ne connais RIEN de façon solide et approfondie. C'est cet état de fait qui est absolument dramatique au bout de 10 ans de philo.

Quand j'ai appris autrefois que le programme du capes était celui de terminale, cela m'a semblé évident de devoir travailler ce programme de fond en comble sans en rien omettre et j'ai mis plusieurs années à me rendre compte que cela relève d'une gageure. Puisqu'au fond je traitais comme un véritable programme un programme qui n'en est pas un.

Par exemple, aujourd'hui, sur Aristote ou sur Kant je ne suis pas vraiment capable de faire autre chose que de tenir des propos généraux sans que je puisse retranscrire l'argumentation précise d'un texte ni le situer précisément dans un ouvrage (alors que c'est demandé par le jury)

Le pire c'est que même sur mes auteurs préférés comme Heidegger ou Sartre je n'atteins même pas un degré de précision suffisant!

Tout ça parce que dès le début j'ai voulu embrasser la totalité plutôt que de me consacrer en détail à un programme beaucoup plus circonscrit que je me serais fixé.

Il faut un équilibre entre la qualité et la quantité des connaissances et je ne sais pas comment je vais arriver à réaliser cela, d'autant que je suis quelqu'un de désordonné et qui a tendance à la dispersion.

Tantôt les ouvrages de méthode et les rapports de jury disent que les connaissances demandées sont fort nombreuses et doivent être le plus étendues possibles, tantôt qu'il ne s'agit pas de tout connaitre et d'avoir une connaissance encyclopédique de la philosophie. Il est donc normal qu'on ne sache pas très bien vers quoi se tourner.

Là actuellement, je fais des entrainements, donc je pense moins "connaissances" et "références". Mais quand j'aurai réalisé suffisamment d'exercices il faudra songer à à nouveau rééquilibrer ma préparation en alimentant ma réflexion par des lectures. Et je ne vois pas trop quelle bibliographie réaliste je pourrais dresser, j'ai l'impression que quelque soit mon programme de lecture il sera toujours trop ambitieux...  

Tu as bien eu des cours en prépa et à la fac ? Tu as bien travaillé sur un sujet pour ton master ? Tout ça forme la base de tes connaissances philosophiques. Ensuite tu as tout ce que tu connais d'autre qui peut nourrir ta réflexion (du sport à la musique, de la pédagogie à l'observation des mouettes, de la littérature à la connaissance précise d'un objet technique, etc : tout peut potentiellement être un support à exemple pour appuyer ta réflexion, la faire rebondir, etc).

Tu te fais une idée de la précision demandée qui est inaccessible, il me semble. on ne te demande ni le découpage complet du livre ni de redire dans le moindre détail une argumentation (sauf si c'est de cette argumentation-là que tu as besoin : dans ce cas ne réinvente pas l'eau chaude). Ce peut être le sens d'un concept chez un auteur (auquel cas tu expliques en quoi il est pertinent dans ce cadre), ce peut être une argumentation (dont tu retraceras plus l'esprit que de rentrer dans le détail). Oui tu dois avoir un minimum de connaissances. Mais concentre-toi sur celles que tu as déjà. Et il me semble que l'essentiel n'est pas d'accumuler des connaissances mais de les faire "tiennes", c'est-à-dire de savoir les réutiliser et les réinvestir quand le besoin s'en fait sentir.

Les méthodes et rapports de jurys sont là pour aider à progresser. Ils donnent des indices sur la manière de travailler, sur ce qui est attendu. Il ne faut pas prendre non plus chaque phrase pour argent comptant. Pour ma part, j'aurais tendance à penser que la seule bibliographie réaliste sur le temps du concours serait de relire tranquillement tes cours, tes notes de lectures et quelques textes des auteurs concernés dans ces cours pour se les réapproprier. Fait avec ce que tu as et apprend à utiliser les quelques ressources que tu as (même si elles te semblent insuffisantes). Quand tu sauras en tirer tout le jus, il est probable que toutes tes lectures pourront t'être utiles.

Dernière chose : tu es désordonné et tu as tendance à la dispersion. Très bien, tu n'es pas le seul. Alors prend le en compte. Donne-toi des objectifs clairs en t'interdisant de passer à autre choses (exemple : faire un sujet dans les conditions du concours ;  te faire un topo sur tel point chez un auteur à partir d'un seul livre, etc.). Vois aussi en quoi le fait de papillonner est un avantage : tu as certainement beaucoup de ressources, certes peut-être pas toujours abouties, mais qui pourront te donner matière à plein d'exemples  

[quote="supersoso"]

Parménide a écrit:

(par exemple, je ne me suis jamais penchée sur l'esthétique, les cours que j'ai eu à la fac étaient pour le moins  :shock:      :

Aurait-on suivi les cours au même endroit!      

Histoire vécue: la f...e furieuse qui commence son cours en lisant, puis qui au bout de 20 minutes se rend compte que ses feuilles sont dans le désordre. Elle les reclasse...puis reprend du début!  :shock: :shock: :shock: :lol: 

Ah pourtant, j'étais dans une fac de province   mais nos profs d'esthétique devaient venir du même moule  :lol:  (je ne suis venue en RP qu'après mes études).

supersoso a écrit: Fait avec ce que tu as et apprend à utiliser les quelques ressources que tu as (même si elles te semblent insuffisantes). Quand tu sauras en tirer tout le jus, il est probable que toutes tes lectures pourront t'être utiles

Tout est là...
Parménide, au bout de tant d'année à fréquenter les auteurs, tu sais des choses, que tu le considères comme suffisant ou pas. Il est vraisemblable que cette connaissance ne te "sécurise" pas assez, et tes résultats aux concours te font penser que cette analyse est juste. Mais je pense sincèrement que c'est l'autre voie qui est à mettre en avant : celle de la méthode.

Tu écris par exemple :

Par exemple, aujourd'hui, sur Aristote ou sur Kant je ne suis pas vraiment capable de faire autre chose que de tenir des propos généraux sans que je puisse retranscrire l'argumentation précise d'un texte ni le situer précisément dans un ouvrage (alors que c'est demandé par le jury)

Soit. Alors c'est précisément là-dessus que tu dois travailler. Non pas pour chaque auteur, mais pour chaque auteur dont tu estimes avoir besoin. Si par exemple, tu travailles un sujet qui évoque le vivre-ensemble et que tu te dis que tu aurais bien besoin d'Aristote et de son analyse de la spécificité de la cité par opposition à la famille ou au village. Tu te souviens vaguement du contenu de La politique mais tu ne sais plus précisément les termes ou la localisation ? Alors, là, oui, reprendre le bouquin, aller revoir précisément le propos d'Aristote, relever une citation, un concept, la mettre en forme dans ton travail et voir ce que tu en tirerais de plus que de vagues généralités pour ta progression, cela peut être un travail utile ; et qui plus est, comme le dit Supersoso, un travail dont tu te souviendras parce que tu l'auras utilisé.
Et ainsi au fil des sujets, tu auras réactualisé les connaissances ; car c'est de cela dont tu as besoin : non pas des connaissances de mémoire, mais des connaissances actives et actualisées

Voici ma deuxième version sur "De quoi y a-t-il histoire?"

Nous avons tous une idée préalable de ce qu'est l'histoire, ainsi que de sa nature. Par-là, nous connaissons par exemple, au moins de façon sommaire, l'histoire du monde ou de notre propre pays. Nous savons en outre qu'il existe une discipline scolaire et universitaire appelée histoire et avec laquelle nous avons tous été en contact, disicipline susceptible de diverses spécialisations. Il y a donc une histoire qui ressortit à l'évènement et au phénomène eux-mêmes, et une histoire qui ressortit à la constitution d'un corpus de savoir dans le cadre d'une science humaine.

Tout aussi simplement, il y a l'histoire individuelle : nos vies, nos indivdualités. Ce que nous avons vécu par le passé et vivons à l'instant présent relèvent en effet de l'histoire de tout un chacun, elle même à son tour susceptible de récit. Deux sens distincts se profilent donc déjà : l'histoire n'est pas seulement récit, science, ou interprétation. Elle est aussi au départ et avant tout une dynamique, et celle ci n'est autre que le devenir historique.  

L'histoire s'impose à nous, à nos esprits, à titre de réalité incontestable : il y a histoire, de fait. Mais lorsque nous posons la question "de quoi y a t il histoire?" nous remarquons comme une tension entre la nécessité du "il y a" (il existe ici un présupposé d'existence) et le caractère indéterminé du ou des objets concernés par ce "il y a ". Il s'agit de mettre en relation une réalité avec ce qui constitue son objet, sa matière concrète. "Il y a histoire", du moins au premier abord, ainsi que indétermination de son substrat, voire une pluralité de ce dernier.  

Et s'il se trouvait que l'histoire possède une pluralité d'objets, il faudrait alors en déduire que celle ci a autant d'objets que de significations propres. Par définition, telle signification de la notion d'"histoire", ou telle branche de la discipline "histoire" aura pour objet pratique ce dont il est fait mention dans la définition. L'histoire correspond donc à une ou des réalités du monde.

Du fait de la factualité et de l'équivocité apprente de la notion d'histoire, il conviendra nécessairement de s'interroger sur les champs qu'elle recouvre.  L'histoire est de l'ordre du fait ne serait ce que parce qu'une discipline existe et renvoie à une certaine réalité du monde

Cette factualité de l'histoire implique t elle la réalité de son ou ses objets?



I) La réalité de l'histoire s'impose : elle aurait donc au moins un  objet.

-Nous avons tous une idée minimale de l'histoire. Il serait alors suprpreant qu'elle n'ait pas d'objet.

-Nous avons une mémoire individuelle et collective

-Nous prenons conscience de l'histoire grace à son résultat objectivé sous la forme d'un enseignement.

-La mémoire nationale : un rapport affectif, historiquement peu fiable.


II) L'histoire n'existe t elle que par et pour les esprits qui la conçoivent ?

-Berkeley : Etre c'est etre perçu. C'est la meme chose pour l'histoire au fond.

-Phénoménologie : la conscience donne du sens à ce qui est.

-Autant d'histoires que de points de vue sur elle.

-La résultat de la recherche historique est de l'esprit objectivé. Hegel

-S'il y a une pluralité d'interprétations , une réalité objective peut elle subsister?


III) Une histoire sans objet

-Œuvre d'art. Récit purement fictionnel : ne renvoie à aucun objet réel.

-L'incohérence des histoires du forcené

-L'histoire comme phénomène kantien : seule l'histoire constituée par l'historien serait connaissable. Non l'histoire en soi que Dieu seul connaitrait.

-Nécessaire projection de la subjectivité sur la réalité historique  

L'introduction et la problématique sont un peu mieux peut être mais pour le plan et le développement je suis vraiment bloqué. Je suis encore une fois tenté d'attribuer ça au manque de connaissances. Je n'ai absolument rien consulté comme document.

De plus, meme si je n'ai pas du tout fait ça dans les conditions du concours, je me rends compte que ma gestion du brouillon est très mauvaise. C'est toujours pareil : j'arrive à faire intro + problématique, donner un titre théorique à trois parties, et après j'arrive à rien remplir car je ne sais pas grand chose...

Alors c'est très intéressant cette expérience parce que ça me donne là cette typique sensation que la rédaction du corps de la dissertation dépend en grande partie de connaissances extérieures.

Ou alors je suis soumis à ce syndrome qui fait que je me décourage dès que je crois avoir rien à dire. Mais là franchement sans rien consulter je ne vois pas ce que je ferais de plus.

Mais la première chose à vérifier c'est l'intro et la problématique : je ne suis pas sur que ce soit bon.

Je travaille dans des conditions assez déplorables et avec une pression psychologique considérable ; ça peut expliquer ce fameux manque d'inspiration. J'ai relu le rapport de jury consacré à ce sujet et à chaque ligne je me dis "j'aurais jamais pensé à ça !", c'est assez horrible...

Bref, épuisé, je vais me coucher.

A la lecture de ton travail, je dirais d'abord qu'il manque certainement du questionnement dans les éléments d'intro. Ici par exemple :

Et s'il se trouvait que l'histoire possède une pluralité d'objets, il faudrait alors en déduire que celle ci a autant d'objets que de significations propres. Par définition, telle signification de la notion d'"histoire", ou telle branche de la discipline "histoire" aura pour objet pratique ce dont il est fait mention dans la définition. L'histoire correspond donc à une ou des réalités du monde.

Du fait de la factualité et de l'équivocité apprente de la notion d'histoire, il conviendra nécessairement de s'interroger sur les champs qu'elle recouvre.  L'histoire est de l'ordre du fait ne serait ce que parce qu'une discipline existe et renvoie à une certaine réalité du monde

Tu as les moyens de poser certaines questions que tu ne formules pourtant pas. Disons que j'ai l'impression que tu as tendance à vouloir résoudre déjà les problèmes, alors que l'intro est simplement le lieu de prendre le temps de les poser...

Ensuite, tu n'as pas évoqué l'idée inverse du sujet, celle selon laquelle il y a des choses dont il n'y a pas histoire. C'est dommage au sens où cela te ferme une piste de réflexion.

Enfin, il manque l'exploitation suivie et riche des exemples qui donneraient du relief à ton travail.

Si maintenant je prends le suivi de ton plan, je dirais que le I part bien mais se retreint sans doute trop : à partir du moment où tu dis que l'évidence du fait de l'histoire implique qu'elle ait au moins un objet, pourquoi ne pas aller jusqu'à évoquer le fait qu'elle ait des objets... et donc terminer en questionnant ce que cela implique pour l'histoire.
Le I devient alors : il y a de fait de l'histoire (avec tout ce que tu évoques) et cette histoire porte sur des objets qui débordent le seul vécu humain. Mais alors problème, si l'histoire est ainsi l'histoire de plusieurs choses, y a-t-il une unité de l'histoire ?
Tu as alors ta transition vers le II qui consisterait à montrer que quel que soit ce dont il y a histoire, elle est toujours un fait pensé.
Du coup, rien à redire sur ton II qui suit le fil mais simplement, sur le final, il faut montrer clairement le paradoxe auquel on aboutit : ne court-on pas le risque de s'apercevoir qu'il y a histoire mais qu'importe de quoi puisque son objet importe peu ? Que reste-t-il de la réalité de l'histoire ?
Et c'est ce qu'évoque ton III, auquel manque simplement un final en quelque sorte (qu'en situation de rédaction tu donnerais sans doute) pour indiquer ce qui résulte de cela. Quelle conséquence ? Si l'histoire n'est effectivement qu'une réalité fictionnelle, quel intérêt de la faire apprendre aux peuples, quel intérêt de la faire tout simplement ? Ce qui amène à la question de savoir pourquoi l'on fait l'histoire de ceci ou de cela... et pourquoi on ne la fait pas de ceci ou de cela, pourquoi il n'y a pas histoire de toutes choses.

A mon sens, la question des références ne se pose pas. Tu verrais bien ce que cela donne à la rédaction, et encore une fois, c'est assez secondaire.
Par exemple dans ton II, tu as trois références massives ; je ne suis pas certaine qu'elles soient utiles et exploitables toutes les trois... mais qu'importe. De toute façon, ce n'est pas l'essentiel ici.

Parménide a écrit:Alors c'est très intéressant cette expérience parce que ça me donne là cette typique sensation que la rédaction du corps de la dissertation dépend en grande partie de connaissances extérieures.

Sans doute as-tu trop le sentiment qu'il s'agit de développer des données, au lieu d'en rester à l'idée qu'il s'agit de suivre le fil d'une réflexion que tu construis au fur et à mesure. Il m'arrive par exemple souvent de "changer de plan" en rédigeant, parce qu'au fond, ce que j'avais "prévu" de dire lors de la préparation s'avère finalement inadéquat lorsque j'approfondis et suis les idées... et tel ou tel auteur, telle ou telle évocation "saute" ; je me retrouve confrontée à la nécessité de revoir "en live" en quelque sorte ce que je peux déployer là maintenant... et en fait, ce n'est pas plus mal du tout ! Ca a l'avantage de la fraicheur de pensée.
Ca ne rend pas la préparation caduque, car sans préparation il n'y aurait ni point de départ, ni horizon étendu, mais ça en montre les limites en quelque sorte.

Quant aux rapports de jury, cela fait partie aussi de leur intérêt que de montrer les pistes possibles. Plutôt que de se dire que "c'est horrible" parce que tu n'aurais pas pensé à cela, tu pourrais te dire que "ok, j'y penserai la prochaine fois". Après tout, ce n'est encore qu'un temps de préparation, et tu as donc droit à toutes les erreurs... seule la copie du concours est lourde d'enjeux.

Je suis désorienté par le fait que je ne sais pas quand cesser mon travail de problématisation au brouillon : en d'autres termes je ne sais pas quand je dois estimer avoir suffisamment d'éléments pour mettre en forme la problématique.

J'ai beaucoup cherché là. Je vois pas vraiment d'autre problématique que celle que j'ai mise. Il me semble que le cœur du problème c'est la relation entre le "il y a" et les objets hypothétiques concernés par l'histoire.

D'ailleurs j'ai aussi cette question d'ordre général : y a t il systématiquement pour chaque sujet UNE SEULE problématique possible?

Je suis toujours, au brouillon, dans une dichotomie entre l'analyse des termes et la problématique d'une part, et le plan et le développement d'autre part. J'arrive pas à me trouver un point de passage naturel entre les deux, ce qui aboutit justement au fait que je me trouve avec des parties désertiques, et dont les titres sont assez aléatoires, vu que rien n'est déduit du problème de façon vraiment logique (car j'ai bien compris d'un point de vue théorique que le plan, le développement, les parties, et les sous-parties ne sont rien d'autre que le développement détaillé de la problématique !)

En général je n'arrive à donner à mes dissertations qu'une unité factice, et non pas une unité réelle, organique, où chaque partie est justifiée par le reste et vice versa.

En ce qui concerne les rapports de jury : évidemment les lire pour chaque sujet donné peut me servir de "correction", et me donner des idées sur ce qui aurait été un traitement valable du sujet. Mais le problème c'est que comme par définition les mêmes sujets ne retomberont pas, je crains devant d'autres sujets de passer à côté de paramètres importants ou essentiels de problématisation ou de traitement.

Exemple : en juin dernier, "L'art est il un langage?" Le rapport de jury déclare qu'une analyse des notions de "signe" ou de "signification" est difficilement évitable dans le traitement d'un pareil sujet. Ce que je n'ai pas vraiment fait le jour de l'épreuve !

C'est sûrement bien de travailler et justement de partir de sujets, comme ici. Cependant, tu essaies de faire ici le genre de travail qu'on fait habituellement dans une institution d'enseignement (en l'occurrence une fac de philo qui prépare aux concours). Mon premier conseil c'est de s'inscrire dans une telle institution, ou au CNED à défaut, bref une institution où il y aura des gens pour donner des cours, proposer des sujets, et lire des copies plutôt que des esquisses. C'est à mon sens l'essentiel, le reste des remarques n'a, comparativement, guère d'importance.

Ensuite, ce que tu as proposé ici, sur le sujet d'écrit du CAPES 2007, me paraît trop dépendant d'un rapport de jury qui n'échappe pas à une certaine préciosité voire un très léger pédantisme qui se lit par exemple dans les allusions non référencées à Aristote, et qui ne constitue de toute façon pas un corrigé. (Il est fait pour énumérer un nombre de pistes tel qu'il n'y a pour ainsi dire aucun candidat imaginable qui pourrait songer à toutes, ou même à la moitié ou au quart, dans le temps de l'épreuve.)

Voici de longues remarques, que j'écris dans le fil puisque tu as choisi toi-même de rendre public ce travail. Ce sont celles que je ferais à tout étudiant qui me proposerait ça.

Je me déclare toujours totalement incapable de juger d'un plan détaillé, mais celui qui est proposé ici contient beaucoup trop de références, d'une part (c'est quoi, cette idée de « varier » en quelque sorte le cadre de référence : Berkeley, phénoménologie, Hegel, Kant ─ et est-ce, d'ailleurs, pour leur faire dire des choses bien différentes, ou est-ce pour le plaisir de la variation ?) ; d'autre part, je ne suis pas certain qu'on reconnaisse le sujet dans les différentes parties proposées.

Pour le I. Parler d'« objet » c'est avoir déjà, implicitement, décidé qu'on parle du récit historique (lequel a des objets ─ ce qui n'a aucunement besoin d'être démontré, c'est un fait) davantage que du devenir historique, qui a un « sujet » (ou un « substrat », pour parler comme Tordesillas et toi). ((Cette dernière remarque vaut aussi pour l'intro.)) Le contenu de cette première partie est assez peu clair, dans la mesure où les sous-titres rappellent pour l'essentiel des faits qui ne demandent aucune démonstration, et où on n'a pas le sentiment qu'ils fournissent une esquisse de réponse à la question qui constitue le sujet, ni à la question sur laquelle se clôt l'introduction (et que je ne suis pas sûr de comprendre). Bref, ce qui est ici annoncé me semble un peu dilatoire.

Pour le II. On ne voit pas, dans ce qui a été livré, par quoi se trouve motivée l'hypothèse phénoménaliste ou relativiste que cette partie semble explorer : on ne voit ni ce qui y conduit, ni ce qui pourrait permettre de la défendre. On ne voit pas non plus quel type précis de réponse à la question-sujet appelle l'adoption de cette hypothèse : s'agit-il de dire qu'il pourrait y avoir histoire de n'importe quoi, par exemple, pour peu qu'on se le mette en tête ? donc qu'aucune chose n'a a priori de conditions à remplir de son côté pour qu'il soit possible, ou qu'il puisse y avoir un sens (éventuellement : un intérêt) à en faire l'histoire ?

Pour le III. En continuité avec le II, on se demande tout de même si l'hypothèse relativiste susnommée (que je ne vois pas bien comment défendre, encore une fois) n'ouvre pas toutes grandes les portes du hors-sujet avec l'« histoire » au sens de la fiction romanesque voire du récit incohérent du forcené. Je veux bien qu'il y existe un rapport entre l'histoire fictionnelle et l'histoire au sens du récit historique ou même du devenir historique (étant données deux choses quelconques il existe un rapport entre elles), mais un tel sujet invite précisément à les distinguer plutôt qu'à faire de l'un le modèle de l'autre. Et si l'on interprète le titre donné à la troisième partie, doit-on dire qu'il s'agit de soutenir la thèse que l'histoire est histoire sans être histoire de quelque chose, autrement dit que le récit historique parle, mais ne parle de rien ou, en tout cas, de rien de réel ? (Et si c'est ça : le goût du paradoxe n'emmène-t-il pas, ici, beaucoup trop loin, et n'a-t-on pas coupé les ponts avec l'objet sur lequel on était supposé réfléchir ? que dirait un historien d'une pareille affirmation ? ne roulerait-il pas d'immenses yeux stupéfaits et/ou scandalisés et/ou blasés [« ah, ces philosophes »] ?)

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Maintenant, l'introduction, autrement dit la position du problème.

(Je n'aime pas le mot de « problématique » qui me semble obscur ; je parle donc de « problèmes ». Il n'y a pas de réponse à la question de savoir combien exactement on peut poser de problèmes face à un sujet quelconque, mais en général on ne se trompe pas si on dit : plusieurs, en quantité a priori non limitée ; et n'est-ce pas ce que toutes les méthodologies et les professeurs soulignent ?)

Je dis donc que les « problématiques » n'existent pas (n'ont jamais existé) et que l'introduction vise à poser un problème, c'est-à-dire à mettre en évidence, de façon aussi démonstrative que possible, l'existence et la nature d'une difficulté réelle (par exemple une apparence de contradiction ─ ce n'est qu'un exemple) qui justifie suffisamment le lancement d'une enquête. L'exercice est difficile puisqu'il s'agit en un sens d'éclairer l'obscurité même, non pour la dissiper (c'est la suite qui s'en chargera, si possible), mais en tant qu'obscurité : montrer qu'elle est là et en quoi elle consiste. La difficulté doit être réelle ou objective, au sens où elle ne doit pas être une « difficulté perso », bien sûr.

Du coup, c'est toujours une mauvaise idée de commenter le libellé même du sujet (à la limite le correcteur n'est pas censé savoir qu'il y a eu un sujet : les commentaires sur le libellé doivent rester sur le brouillon), en « remarquant comme¹ une tension entre la nécessité du “ il y a ”² [...] et le caractère indéterminé³ du ou des objets concernés par ce “ il y a ” ». Voici les trois remarques correspondant aux notes.

1. « comme », ici, ne joue pas d'autre rôle que celui de ce que j'appelle un « marqueur de vague » (cf. l'intro : « une certaine réalité du monde », difficile de faire plus évasif). À éviter si l'on peut. Mais le terme de « tension » est souvent vague également. Ici, je trouve qu'il l'est.
   
2. Je ne vois pas de nécessité dans une « présupposition d'existence ». Un jugement d'existence est assertorique, non apodictique. On se demande donc inévitablement où cette « nécessité » a été pêchée. (Du coup que reste-t-il de la « tension » ? et même sans cela, en quoi consisterait-t-elle, cette « tension » entre une « nécessité » et une « indétermination » ?)
   
3. Le « caractère indéterminé » des objets du récit historique ? mais de quoi parle-t-on ici ? s'agit-il d'une indétermination réelle ? si oui, pourquoi cette thèse (qui équivaut à une réponse au sujet !) n'a-t-elle pas été préalablement soutenue par des arguments ? s'il s'agit juste de dire qu'on n'a pas encore précisé de quels objets on parlait, alors certes il y a indétermination, mais cette indétermination est celle du discours qui n'en est qu'à son début ou du sujet qui adopte une forme très générale : tout ce que ça veut dire, c'est qu'on n'a pas encore dit, pour reprendre une de mes expressions précédentes, « de quoi ça cause » dans ce devoir, bref que le travail n'a pas vraiment commencé.
   

Autrement dit l'« indétermination du substrat » dont tu fais état, et qui joue apparemment un rôle dans la position du problème (quoique je n'arrive pas à suivre dans le détail le raisonnement qui suit: « s'il se trouvait que l'histoire possède une pluralité d'objets, il faudrait alors en déduire que celle-ci a autant d'objets que de significations propres » : qu'entend-on ici par « signification[s] propre[s] » ?) n'est pas un élément de position d'un problème mais simplement un indice du stade auquel tu en es au moment où tu écris ce que tu écris (c'est-à-dire trop tôt pour rédiger une intro, justement). Un sujet de dissertation adopte toujours une formulation nécessairement générale et parfois vague voire équivoque. Ce n'est, du coup, jamais la généralité, le vague ou l'équivoque de la formulation du sujet lui-même qui peuvent être l'indice d'un problème réel (qui ne se confond justement jamais avec les difficultés d'un candidat donné à donner un sens aux termes du sujet, quelque légitimes que puissent être lesdites difficultés).

De même une phrase comme « il s'agit de mettre en relation une réalité avec ce qui constitue son objet, sa matière concrète » donne l'impression au lecteur d'avoir affaire à un corrigé plutôt qu'à une dissertation : en l'occurrence c'est surtout une question de ton, mais il faut se souvenir de ne pas abuser du ton méta-méthodologique. (Outre qu'on peut se demander ce qu'est l'« objet d'une réalité » : ça va si la « réalité » dont tu parles est ici le discours, mais c'est un sens plutôt large de « réalité ».)

Je note aussi quelque chose qu'il m'arrive de rencontrer sur d'autres sujets : c'est ce que j'appelle parfois le « prisme scolaire sur les choses ». En somme, ton indice du fait qu'il y a de l'histoire (Geschichte), c'est l'existence d'une « discipline » scolaire ou universitaire nommée histoire (Historie). Indice si l'on veut, mais bon : quelqu'un qui dirait « il y a du mouvement dans la nature, puisqu'il y a des cours de physique » donnerait quand même une drôle d'impression. Ce genre de formulation n'est pas du tout anodin, ça révèle un biais dans la manière d'aborder le phénomène, un angle d'attaque qui peut légitimement surprendre (le début de l'introduction est absolument caractéristique à cet égard).

Enfin, l'unique exemple donné dans l'introduction soulève une question : « l'histoire personnelle de tout un chacun » est-elle « histoire » au même titre que « l'histoire de la papauté » (je parle bien du devenir historique et non restrictivement de son récit) ? Ce n'est pas évident et l'on pourrait se demander s'il n'y a pas, ici, métaphore (quand, justement, la biographie devient-elle histoire ? la biographie de n'importe qui est-elle histoire, si oui à quel titre ? Jules César et moi-même faisons-nous sur ce point jeu égal ?). Auquel cas il serait embêtant que le seul exemple concret de devenir historique proposé au moment où il s'agit d'entrer dans le problème soit un exemple latéral ou métaphorique.

À l'issue de la lecture de l'introduction, on sait que le sujet « de quoi y a-t-il histoire ? » a posé des difficultés au candidat, on est beaucoup moins certain d'identifier un problème que la notion même d'histoire poserait à quiconque se pencherait sur la question de l'objet de la science historique et ─ surtout ─ du sujet du devenir historique.

Pauvre Yorick : ça me fait froid dans le dos ce que tu écris, vraiment ...

J'ai l'impression de tout à fait revenir à l'époque de mes deux ans de prépa où j'avais le sentiment que je m'en sortirai jamais pour savoir rédiger une dissertation

Pour le CNED je vais voir ce que je peux faire, ça risque d'être incontournable en effet.

Mais j'ai l'impression que mon niveau est affreusement bas. Maintenant que j'ai mis plus ou moins entre parenthèses la question des connaissances et des références, la question est de savoir comment je pourrais m'améliorer techniquement et méthodologiquement. Et compte tenu de tout ce que t'as écrit, je ne vois vraiment pas comment, et comment commencer...