Conversions en CE2 : on ne met pas les décimales ???

Je dois être fatiguée, je ne pige rien à ce fil sur les maths au primaire...

ycombe a écrit:

Cripure a écrit:

Patissot a écrit:

La question ne me semble pas relever spécifiquement des mathématiques, une égalité n'est jamais qu'une relation d'équivalence entre différents objets, le terme peut être ambigüe si l'on a pas défini cette relation. Après pour distinguer ces différentes relations on emploi des noms différents ("isométrie", "homéomorphisme", etc), cela permet de savoir de quoi on parle et éviter les confusions. Je ne vois pas trop le problème qu'il y a à dire que un mètre et cent centimètres sont des longueurs égales.

Ben je suis à peu près sûr qu'on me l'a interdit un jour dans une classe, mais bon, c'est un souvenir vague.

J'ai bien des élèves qui viennent me dire qu'on leur a appris que le symbole pour la valeur approchée est "≃"   . Alors que tout le monde sait que c'est "≈", et qu'aucun enseignant ne ferait l'erreur  :lol!: .

Moi je fais souvent l'erreur d'utiliser "≃" par habitude, mais franchement dans le contexte et vu le niveau d'exigence...

Patissot a écrit:Oui c'est possible, on réserve l'usage du terme égalité à certaines relations d'équivalences notamment celles entre nombres (1+2=3+0), pour éviter les confusions on peut préférer employer un autre terme pour le cas cité. C'est comme dans l'exemple de Ycomb, il dit que deux carrés sont égaux s'ils ont même côté, or on peut très bien les dessiner différemment, mais on les identifie quand même, dans ce cas on privilégie souvent le terme "isométrie" pour désigner cette relation d'équivalence.

Le terme classique est égalité et on parle toujours des cas d'égalité des triangles. Parler d'isométrie, c'est faire référence à une application bijective avec une propriété particulière qui permet de passer d'une figure à l'autre, alors que parler d'égalité c'est considérer les figures séparément mais avec des propriétés communes. On a tenté de ramener toute la géométrie à des transformations pendant les maths modernes, et même si en tant qu'élève j'ai adoré ça, je ne pense pas que le résultat ait été très convaincant.

Au niveau primaire-collège, la définition classique des figures égales suffirait amplement… si elle était enseignée.

Patissot a écrit:

ycombe a écrit:

Cripure a écrit:
Ben je suis à peu près sûr qu'on me l'a interdit un jour dans une classe, mais bon, c'est un souvenir vague.

J'ai bien des élèves qui viennent me dire qu'on leur a appris que le symbole pour la valeur approchée est "≃"   . Alors que tout le monde sait que c'est "≈", et qu'aucun enseignant ne ferait l'erreur  :lol!: .

Moi je fais souvent l'erreur d'utiliser "≃" par habitude, mais franchement dans le contexte et vu le niveau d'exigence...

Oh mon dieu, je ne suis vraiment pas au fait du programme de CE2!   

Volubilys a écrit:Je dois être fatiguée, je ne pige rien à ce fil sur les maths au primaire...

C'est la faute à Cripure, Patissot et Ycombe......  
Cependant, les réponses d'Ycombe sont très instructives et me montrent à quel point j'ai encore du boulot ....   

Cripure a écrit:

Patissot a écrit:

Cripure a écrit:
Up.

La question ne me semble pas relever spécifiquement des mathématiques, une égalité n'est jamais qu'une relation d'équivalence entre différents objets, le terme peut être ambigüe si l'on a pas défini cette relation. Après pour distinguer ces différentes relations on emploi des noms différents ("isométrie", "homéomorphisme", etc), cela permet de savoir de quoi on parle et éviter les confusions. Je ne vois pas trop le problème qu'il y a à dire que un mètre et cent centimètres sont des longueurs égales.

Ben je suis à peu près sûr qu'on me l'a interdit un jour dans une classe, mais bon, c'est un souvenir vague.

C'était pendant la période des maths modernes?

N'ayant pas de souvenir de géométrie antérieur à ma découverte des espaces affines c'est la terminologie que j'emploie. Il me semble que dans certains livres scolaires on utilise également le terme de congruence ou isométrie.

ycombe a écrit:

Cripure a écrit:

Patissot a écrit:

La question ne me semble pas relever spécifiquement des mathématiques, une égalité n'est jamais qu'une relation d'équivalence entre différents objets, le terme peut être ambigüe si l'on a pas défini cette relation. Après pour distinguer ces différentes relations on emploi des noms différents ("isométrie", "homéomorphisme", etc), cela permet de savoir de quoi on parle et éviter les confusions. Je ne vois pas trop le problème qu'il y a à dire que un mètre et cent centimètres sont des longueurs égales.

Ben je suis à peu près sûr qu'on me l'a interdit un jour dans une classe, mais bon, c'est un souvenir vague.

C'était pendant la période des maths moderne?

Ca m'étonnerait que j'aie un jour rencontré un truc moderne

Cicéron était pourtant moderne, en son temps.

Patissot a écrit:N'ayant pas de souvenir de géométrie antérieur à ma découverte des espaces affines c'est la terminologie que j'emploie. Il me semble que dans certains livres scolaires on utilise également le terme de congruence ou isométrie.

On parle d'isométrie pour caractériser les propriétés communes de la symétrie axiale en sixième et centrale en cinquième. Je fais la différence entre les propriétés propres aux isométries, comme la conservation des angles, et les propriétés particulières comme les points invariants. Mais ça ne sert plus à grand chose, dans la mesure où l'on parle d'isométrie sans donner d'exemples de transformations non isométriques. Les autres transformations ont été supprimées en 4ème et en  3ème, et en particulier la seule transformation du collège qui n'était pas une isométrie: l'homotétie.

.

Cripure a écrit:

ycombe a écrit:

Cripure a écrit:
Ben je suis à peu près sûr qu'on me l'a interdit un jour dans une classe, mais bon, c'est un souvenir vague.

C'était pendant la période des maths moderne?

Ca m'étonnerait que j'aie un jour rencontré un truc moderne

Les mots bijection, surjection, compter en bases autre que 10 ont-ils fait partie de ton quotidien au primaire et au collège ?

Cripure a écrit:

ycombe a écrit:

Cripure a écrit:
Ben je suis à peu près sûr qu'on me l'a interdit un jour dans une classe, mais bon, c'est un souvenir vague.

C'était pendant la période des maths moderne?

Ca m'étonnerait que j'aie un jour rencontré un truc moderne

Si l'âge de ton profil est exact, tu as probablement subi, tout comme moi, les maths modernes. Ce qui expliquerait la distinction entre "égal" et "équivaut" appliqués à la même grandeur.

Pas tout lu mais effectivement, pas de nombres décimaux au CE2...

Donc j'explique que dans la tableau de conversion, il s'est arrêté au bon endroit, mais que après l'unité dans laquelle on convertit, s'il reste des chiffres, il faut les mettre après la virgule, ce sera des décimales. Et que donc 125 cm= 1,25 m et 455 mm = 45,5 cm.

125cm= 1m 25cm
455mm= 45cm 5mm

Ce qu'attend la maîtresse, ce n'est pas juste : 125 cm > 1 m ; 455 mm > 45 cm ?

Non, je ne crois pas. Sinon je suis effarée par ce que je lis... :shock:

Patissot a écrit:C'est surtout pour éviter un problème d'homonymie que votre professeur à du insister sur cette distinction.
Mais de nos jours qui se soucie de savoir si les hommes sont égaux entre eux de la même manière que le sont les triangles ?

Elle:

http://www.canal-u.tv/video/universite_de_tous_les_savoirs/l_egalite_et_le_droit.1273

Excellente conférence,  au passage.

Patissot a écrit:Cicéron était pourtant moderne, en son temps.

Mais je ne l'ai connu que sur sa fin

Patissot a écrit: Mais de nos jours qui se soucie de savoir si les hommes sont égaux entre eux de la même manière que le sont les triangles ?

Ben moi, par exemple. Je dois faire un cours là-dessus à peu près tous les ans

PauvreYorick a écrit:

Patissot a écrit: Mais de nos jours qui se soucie de savoir si les hommes sont égaux entre eux de la même manière que le sont les triangles ?

Ben moi, par exemple. Je dois faire un cours là-dessus à peu près tous les ans

Vous placez des hommes les uns sur les autres pour voir s'ils se confondent absolument ? :shock:

Ah non, c'est une méthode complètement empirique ça

Plus terre à terre ...    

Au CE2 je fais "manipuler" les Euros, mais sans virgule ...

On peut additionner ou soustraire 3€50 et 17€ ou autres ...

Grâce à ce genre de calculs, on s'achemine doucement vers les nombres décimaux qui seront étudiés au CM1.

C'est assez parlant pour les enfants qui rencontrent des prix affichés assez souvent.

C'est plus difficile avec les m, cm etc ...

Pour rester dans l'adhérence du sujet, dans le bouquin des sixièmes, pour multiplier par 10 par exemple, ils écrivent
"le chiffre des unités devient celui des dizaines, le chiffre des dizaines devient celui des centaines" etc etc,

mais sérieusement qui est le psychopathe qui a eu l'idée de donner cette règle atroce alors qu'avec le décalage de la virgule ça passe tout seul ??   

Feyn a écrit: Pour rester dans l'adhérence du sujet, dans le bouquin des sixièmes, pour multiplier par 10 par exemple, ils écrivent
"le chiffre des unités devient celui des dizaines, le chiffre des dizaines devient celui des centaines" etc etc,

mais sérieusement qui est le psychopathe qui a eu l'idée de donner cette règle atroce alors qu'avec le décalage de la virgule ça passe tout seul ??   

Je ne sais pas de quel bouquin tu parles, mais je ne dirais pas qu'avec le décalage de la virgule, ça passe tout seul. Vu depuis le bureau du professeur de sixième, nombre d'élèves ne savent pas dans quel sens décaler la virgule, ou mélangent allègrement la règle des 0 avec celle de la virgule, ce qui donne des erreurs comme 12,4×10 = 120,40 ou 1,024.

La règle dont tu parles n'est pas idiote. 92 × 10 c'est 9 dixièmes et 2 unités, le tout fois 10. Les dixièmes fois 10 font des centaines, tandis que les unités fois 10 font des dizaines, ce qui donne 9 containes et 2 dizaines, soit 920. Si le nombre est à virgule ça marche pareil, ce qui fait une règle unique pour les gouverner tous pour les entiers et les décimaux. Placés dans un tableau CDU c'est plutôt clair. Mais si c'est pour devoir dessiner un tableau à chaque multiplication par 10, alors ce n'est pas une bonne idée. C'est une bonne règle pour expliquer, après il faut manipuler pour que ça s'automatise, c'est surtout la manipulation qui me semble manquer.

Donner simplement la règle de déplacement de la virgule sans expliquer n'est pas plus une bonne idée que faire faire le tableau à chaque fois. La virgule est juste un indicateur de la position du chiffre des unités, et déplacer la virgule c'est déplacer les valeurs des places dans le nombre. Dans 12,4 la virgule indique que 2 est le chiffre des unités, donc 1 celui des dizaines et 4 celui des dixièmes. Dans 1,24 la virgule indique que le 1 n'est plus les dizaines mais les unités. On a divisé par 10 et les dizaines sont devenues des unités. Cela revient donc au même.

ycombe a écrit:

Feyn a écrit: Pour rester dans l'adhérence du sujet, dans le bouquin des sixièmes, pour multiplier par 10 par exemple, ils écrivent
"le chiffre des unités devient celui des dizaines, le chiffre des dizaines devient celui des centaines" etc etc,

mais sérieusement qui est le psychopathe qui a eu l'idée de donner cette règle atroce alors qu'avec le décalage de la virgule ça passe tout seul ??   

Je ne sais pas de quel bouquin tu parles, mais je ne dirais pas qu'avec le décalage de la virgule, ça passe tout seul. Vu depuis le bureau du professeun de sixième, nombre d'élèves ne savent pas dans quel sens décaler la virgule, ou mélangent allègrement la règle des 0 avec celle de la virgule, ce qui donne des erreurs comme 12,4×10 = 120,40 ou 1,024.

La règle dont tu parles n'est pas idiote. 92 × 10 c'est 9 dixièmes et 2 unités, le tout fois 10. Les dixièmes fois 10 font des centaines, tandis que les unités fois 10 font des dizaines, ce qui donne 9 containes et 2 dizaines, soit 920. Si le nombre est à virgule ça marche pareil, ce qui fait une règle unique pour les gouverner tous pour les entiers et les décimaux. Placés dans un tableau CDU c'est plutôt clair. Mais si c'est pour devoir dessiner un tableau à chaque multiplication par 10, alors ce n'est pas une bonne idée. C'est une bonne règle pour expliquer, après il faut manipuler pour que ça s'automatise, c'est surtout la manipulation qui me semble manquer.

Donner simplement la règle de déplacement de la virgule sans expliquer n'est pas plus une bonne idée que faire faire le tableau à chaque fois. La virgule est juste un indicateur de la position du chiffre des unités, et déplacer la virgule c'est déplacer les valeurs des places dans le nombre. Dans 12,4 la virgule indique que 2 est le chiffre des unités, donc 1 celui des dizaines et 4 celui des dixièmes. Dans 1,24 la virgule indique que le 1 n'est plus les dizaines mais les unités. On a divisé par 10 et les dizaines sont devenues des unités. Cela revient donc au même.

C'est un peu le problème général, non? On touche à tout, mais l'exercice est diabolisé comme sans intérêt, peu motivant pour l'enfant et trop traditionnel...

Vudici a écrit:

ycombe a écrit:

Feyn a écrit: Pour rester dans l'adhérence du sujet, dans le bouquin des sixièmes, pour multiplier par 10 par exemple, ils écrivent
"le chiffre des unités devient celui des dizaines, le chiffre des dizaines devient celui des centaines" etc etc,

mais sérieusement qui est le psychopathe qui a eu l'idée de donner cette règle atroce alors qu'avec le décalage de la virgule ça passe tout seul ??   

Je ne sais pas de quel bouquin tu parles, mais je ne dirais pas qu'avec le décalage de la virgule, ça passe tout seul. Vu depuis le bureau du professeun de sixième, nombre d'élèves ne savent pas dans quel sens décaler la virgule, ou mélangent allègrement la règle des 0 avec celle de la virgule, ce qui donne des erreurs comme 12,4×10 = 120,40 ou 1,024.

La règle dont tu parles n'est pas idiote. 92 × 10 c'est 9 dixièmes et 2 unités, le tout fois 10. Les dixièmes fois 10 font des centaines, tandis que les unités fois 10 font des dizaines, ce qui donne 9 containes et 2 dizaines, soit 920. Si le nombre est à virgule ça marche pareil, ce qui fait une règle unique pour les gouverner tous pour les entiers et les décimaux. Placés dans un tableau CDU c'est plutôt clair. Mais si c'est pour devoir dessiner un tableau à chaque multiplication par 10, alors ce n'est pas une bonne idée. C'est une bonne règle pour expliquer, après il faut manipuler pour que ça s'automatise, c'est surtout la manipulation qui me semble manquer.

Donner simplement la règle de déplacement de la virgule sans expliquer n'est pas plus une bonne idée que faire faire le tableau à chaque fois. La virgule est juste un indicateur de la position du chiffre des unités, et déplacer la virgule c'est déplacer les valeurs des places dans le nombre. Dans 12,4 la virgule indique que 2 est le chiffre des unités, donc 1 celui des dizaines et 4 celui des dixièmes. Dans 1,24 la virgule indique que le 1 n'est plus les dizaines mais les unités. On a divisé par 10 et les dizaines sont devenues des unités. Cela revient donc au même.

C'est un peu le problème général, non? On touche à tout, mais l'exercice est diabolisé comme sans intérêt, peu motivant pour l'enfant et trop traditionnel...

Et ce n'est pas ludique (je déteste ce mot   ) et ça crée des problèmes de comportement (entendu dans la bouche d'un inspecteur).

dandelion a écrit:

Vudici a écrit:

C'est un peu le problème général, non? On touche à tout, mais l'exercice est diabolisé comme sans intérêt, peu motivant pour l'enfant et trop traditionnel...

Et ce n'est pas ludique (je déteste ce mot   ) et ça crée des problèmes de comportement (entendu dans la bouche d'un inspecteur).

Il faut lui demander ses sources. Il me semble avoir aperçu un jour une étude indiquant gue les élèves passant à D.I. voyaient leur problème de comportement diminuer. Je rechercherai ça quand j'aurai un moment.