Re: Initiation au grec biblique

PauvreYorick a écrit:L'accent est mélodique et non tonique en prononciation restituée. Si mes souvenirs sont bons :

1. Accent aigu : sur une brève, il se prononce une quinte au-dessus ; sur une longue, il donne un intervalle de quinte ascendante.

2. Accent circonflexe : (sur longues uniquement) intervalle de quinte descendante

Tiens, ça me plaît bien ça. Very Happy

nlm76 a écrit:

Iphigénie a écrit:L'alphabet non plus (pas exactement celui que nous avons l'habitude d'utiliser): l'alphabet ionien n'a été adopté qu'après 403 : la prononciation en usage est celle de la Renaissance, c'est une convention de toute façon, dont l'utilité est de créer un usage commun...
Maintenant si on cherche l'authentique, c'est bien difficile et il faudra varier avec chaque époque: pas sûr que j'aurais perso le courage de m'y plonger!

Excusez-moi, ma chère, mais je suis toujours un peu agacé par cet argument : "c'est une convention". Bien sûr c'est une convention, mais ce n'est pas une convention arbitraire, en tout cas pas complètement arbitraire !
En particulier, adopter une convention qui permet de se rendre compte un peu plus de ce que donne la poésie au plan musical, je ne comprends pas en quoi cela peut être négligeable. Je sais que Cripure a un goût en quelque sorte purement intellectuel pour les textes antiques. Pour ma part, n'étant pas un contempteur du corps, ni un chorizonte du corps et de l'esprit, j'ai un grand plaisir à donner une certaine cohérence, ou tout du moins une certaine articulation entre la voix et la pensée. En l'occurrence, j'aime beaucoup à la fois comprendre et sentir les textes archaïques (Homère et Hésiode) et les textes classiques (Sophocle, les orateurs, par exemple); alors j'ai appris (autant que possible) la prononciation attique du Ve-IVe; puis quelque temps après, je me suis intéressé à la prononciation archaïque.
D'autre part, comme nous apprenons à nos élèves avant tout le grec attique classique, il me semble cohérent de leur proposer une lecture la plus proche possible de la prononciation du grec à Athènes au Ve siècle; comme l'a dit Lefteris, c'est ce que s'est proposé de faire Erasme. Or la prononciation scolaire telle que je l'ai vécue élève n'avait plus grand chose à voir avec l'érasmienne: elle est surtout le résultat de la paresse et de l'arrogance française qui veulent lire le grec comme elles lisent le français. En plus, je trouve quand même plus commode, au moins pour la mémoire, que la prononciation et l'orthographe soient cohérentes.

Quand même, prononcer l'êta vraiment comme un -è- long, ce n'est pas possible ? Même chose pour les omégas ? Faire des "adspirations" pour les esprits rudes les thêtas, les khis, les phis, ce n'est pas possible ? Prononcer un accent indiqué par la graphie, c'est vraiment hors de portée pour un français ?

Bon, excusez-moi pour cet emportement malvenu à propos de si petites choses. Toujours suis mal, vivant discrètement/ Et ne me puis donner contentement/ Si hors de moi ne fais quelque saillie...

Cher nlm,
ne vous emportez pas! Very Happy

J'admire votre science, mais je prends le problème par le très petit bout, le bout pédagogique: si je reçois vos élèves (situation purement fictive, heureusement pour eux...) je n'appliquerai pas votre prononciation pour la bonne raison qu'aucun de mes professeurs (dont j'aime à penser qu'ils n'étaient pas tous des idiots) ne le m'a apprise. Certes je pourrais m'y mettre, mais bon c'est un autre problème.

Ce que j'observe c'est que plus les langues anciennes sont en difficulté plus on part dans des pistes, certes savantes et sûrement passionnantes pour des spécialistes comme vous, mais quand même très" individualistes" . Comme dans le même temps on veut redécouvrir l'antiquité, la faire revivre, retrouver l'accent authentique, la langue authentique, la cuisine authentique, ... ça me fait un peu peur: entre le latin vivant parlé comme j'te parle et le grec avec prononciation restitué, je crains que les élèves ne finissent par penser que les langues anciennes, selon les professeurs qu'ils pourront avoir, sont un peu ..." kitsch " ("vintage"?) :| :|

Une question bête: comment fait-on pour connaître la bonne prononciation du grec biblique ?
On écoute un enregistrement d'époque ? Razz

Jean-charles a écrit:On écoute un enregistrement d'époque ?

Oui, sur YouTube ! yesyes

Jean-charles a écrit:Une question bête: comment fait-on pour connaître la bonne prononciation du grec biblique ?
On écoute un enregistrement d'époque ?

Il me semble que pour connaître la prononciation, les linguistes s’appuient sur l’évolution de la langue (l’écrit traduit parfois des évolutions de prononciation), ainsi que les fautes dans les textes.

Dimka a écrit:Il me semble que pour connaître la prononciation, les linguistes s’appuient sur l’évolution de la langue (l’écrit traduit parfois des évolutions de prononciation), ainsi que les fautes dans les textes.

J'avoue que je ne comprends pas le processus.
Peut-on vraiment faire mieux que des conjectures ?

Jean-charles a écrit:

Dimka a écrit:Il me semble que pour connaître la prononciation, les linguistes s’appuient sur [...] les fautes dans les textes.

J'avoue que je ne comprends pas le processus.

Si, pour les fautes je crois comprendre : les "fautes d'orthographe" peuvent survenir quand la graphie s'éloigne des normes orthographiques pour se rapprocher de la prononciation réelle. ("Chai pas" pour "Je ne sais pas".)
Dès lors, l'étude des fautes d'orthographe pourrait servir pour repérer la prononciation réelle parmi la population.
(Je laisse les linguistes préciser ou infirmer... Embarassed

)

Iphigénie a écrit:
Cher nlm,
ne vous emportez pas!
J'admire votre science, mais je prends le problème par le très petit bout, le bout pédagogique: si je reçois vos élèves (situation purement fictive, heureusement pour eux...) je n'appliquerai pas votre prononciation pour la bonne raison qu'aucun de mes professeurs (dont j'aime à penser qu'ils n'étaient pas tous des idiots) ne le m'a apprise. Certes je pourrais m'y mettre, mais bon c'est un autre problème.

Ce que j'observe c'est que plus les langues anciennes sont en difficulté plus on part dans des pistes, certes savantes et sûrement passionnantes pour des spécialistes comme vous, mais quand même très" individualistes" . Comme dans le même temps on veut redécouvrir l'antiquité, la faire revivre, retrouver l'accent authentique, la langue authentique, la cuisine authentique, ... ça me fait un peu peur: entre le latin vivant parlé comme j'te parle et le grec avec prononciation restitué, je crains que les élèves ne finissent par penser que les langues anciennes, selon les professeurs qu'ils pourront avoir, sont un peu ..." kitsch " ("vintage"?) :| :|

Vous croyez vraiment que ce serait un problème (le fait que vous adoptiez une autre prononciation que la mienne) ? Oui, ce serait un problème. Mais vraiment pas important, me semble-t-il. Je leur ai dit que la plupart des professeurs prononçaient à la française, que c'était tout à fait respectable. Je pense que vous ne vous mettriez pas à leur reprocher leur prononciation s'ils souhaitaient conserver celle que je leur ai enseignée. Et puis ?

Quant au fait que les élèves trouveront ringard tel ou tel professeur, sur des critères le plus souvent débiles, qu'y pouvons-nous ? En revanche, je pense quand même qu'il y a un problème avec cette question dans la prononciation, un problème de fond. Je trouve qu'on peut, éventuellement, ne pas s'intéresser à la restituée, et ne pas l'appliquer ; mais très souvent, je sais que les enseignants lisent le latin et les grecs comme des pieds. Avec une prononciation ou avec l'autre, ils le lisent d'une façon mortellement ennuyeuse. Et là je trouve légitime que les élèves jugent défectueuse cette partie de l'enseignement du professeur, voire "trop nulle".
Ajoutons que mettre l'accent où il faut, me semble-t-il, aide considérablement pour "mettre le ton". D'ailleurs, vous l'avez remarqué, c'est une tautologie.
Mais je vais trop loin : je ne pense pas qu'il faille que tout le monde se mette à la restituée; pour ce qui est de l'enseignement du grec, la bigarrure me paraît être... de bon ton.

Gryphe a écrit:
Si, pour les fautes je crois comprendre : les "fautes d'orthographe" peuvent survenir quand la graphie s'éloigne des normes orthographiques pour se rapprocher de la prononciation réelle. ("Chai pas" pour "Je ne sais pas".)

Oui mais "chai", en terme de prononciation, ce n'est pas vraiment proche de "je ne sais" .

A ce compte là, après 2000 ans de fautes d'orthographe, je ne vous dis pas les différences de prononciation...

Au sens strict ça reste bien sûr conjectural. Mais (par exemple) les « fautes » ne sont pas faites au hasard (de même l'étude systématique des fautes des copistes permet de faire des conjectures de meilleure qualité sur les manuscrits, même s'il y a une petite dose de circularité dans le raisonnement).

On peut dire que les conjectures auxquelles on parvient sont assez souvent de très bonnes conjectures. Il reste des zones d'ombre comme par exemple la question de l'accent grave, j'ai entretemps rapidement vérifié, il semble en effet qu'on n'ait pas de certitude quant à la façon dont il se prononçait, et pas vraiment de moyen de trancher entre différentes hypothèses (pas d'accent mélodique du tout? comme l'aigu? accent intermédiaire, p. ex. à la tierce? accent descendant?), même si elles n'ont pas le même degré de vraisemblance.

Jean-charles a écrit:

Dimka a écrit:Il me semble que pour connaître la prononciation, les linguistes s’appuient sur l’évolution de la langue (l’écrit traduit parfois des évolutions de prononciation), ainsi que les fautes dans les textes.

J'avoue que je ne comprends pas le processus.
Peut-on vraiment faire mieux que des conjectures ?

On peut proposer un système plus plausible qu'un autre, un système vraisemblable. Des dizaines et des dizaines de savants s'y sont attelés depuis des siècles, et ce qu'ils proposent est assez convaincant. C'est vraiment une des merveilles de la science moderne : ce processus ne se fait pas en cinq minutes; il prend beaucoup de temps, de travail et d'intelligence.

Jean-charles a écrit:

Gryphe a écrit:
Si, pour les fautes je crois comprendre : les "fautes d'orthographe" peuvent survenir quand la graphie s'éloigne des normes orthographiques pour se rapprocher de la prononciation réelle. ("Chai pas" pour "Je ne sais pas".)

Oui mais "chai", en terme de prononciation, ce n'est pas vraiment proche de "je ne sais" .

Et ?

Quant aux évolutions de la prononciation, oui, effectivement, il y en a eu; mais je ne vois pas bien ce que vous voulez dire.

Jean-charles a écrit:

Dimka a écrit:Il me semble que pour connaître la prononciation, les linguistes s’appuient sur l’évolution de la langue (l’écrit traduit parfois des évolutions de prononciation), ainsi que les fautes dans les textes.

J'avoue que je ne comprends pas le processus.
Peut-on vraiment faire mieux que des conjectures ?

Alors, pour le grec ancien, je ne sais pas précisément, mais j’ai vu des choses comme ça, en ancien français (où on étudie pourquoi tel terme latin se transforme en tel terme en français moderne, et où on analyse l’évolution de sa prononciation du latin classique à aujourd’hui…). Je trouve ça assez cohérent et convaincant, il y a des règles, des processus qui ont lieu à certaines époques. Après, évidemment, ce sont des théories, des hypothèses (mais qui se tiennent, sur un grand nombre de termes), mais c’est exactement la même chose pour tout phénomène historique.

Par contre, en ancien français, les étudiants ne voient que le résultat (à tel siècle, tel phénomène), on n’explique pas vraiment comment les chercheurs sont parvenus à cette conclusion.

Dimka a écrit:
Par contre, en ancien français, les étudiants ne voient que le résultat (à tel siècle, tel phénomène), on n’explique pas vraiment comment les chercheurs sont parvenus à cette conclusion.

Ça dépend. Le manuel de Zink esquisse des explications cohérentes. Mais en effet, vous avez raison, je trouve que ça manque dans l'enseignement de la phonétique de l'ancien français, et peut-être qu'on a là une des raisons pour lesquelles cette matière paraît rebutante à beaucoup. Je me suis beaucoup intéressé à cette question, et si j'avais devant moi deux ou trois cents ans d'espérance de vie, j'écrirais un bouquin à ce propos.

nlm76 a écrit:Quant aux évolutions de la prononciation, oui, effectivement, il y en a eu; mais je ne vois pas bien ce que vous voulez dire.

Ce que je veux dire, c'est qu'il me parait impossible de dire comment les grecs prononçaient les mots il y a plus de 2000 ans.
Ce qui rend humoristique votre discussion sur la prononciation du grec biblique pour le profane que malheureusement je suis. (Quand je suis entré en seconde, j'avais pris grec en option mais cela n'a pas pu se faire) Sad

Ah mais il y a des documents anciens (écrits) qui donnent des indications assez précises là-dessus : Lefteris, supra, a cité Théodose et Hérodien. Bien évidemment s'ils n'existaient pas tout cela serait plus conjectural encore (et le même Lefteris a insisté sur la difficulté de généraliser cette prononciation dite restituée à toutes les époques et à toute l'aire géographique concernées). Mais il y a somme toute des données empiriques en assez grand nombre à partir desquelles raisonner.

PauvreYorick a écrit:Ah mais il y a des documents anciens (écrits) qui donnent des indications assez précises là-dessus.

Mais comment procède-t-il ?
Par exemple: μ+α se prononce μα ? On tourne en rond. Very Happy

Ah oui, si tu veux dire qu'on peut imaginer que n'importe suite de lettres a pu se prononcer de n'importe quelle façon, certes. On peut tout imaginer.

nlm76 a écrit:

Dimka a écrit:
Par contre, en ancien français, les étudiants ne voient que le résultat (à tel siècle, tel phénomène), on n’explique pas vraiment comment les chercheurs sont parvenus à cette conclusion.

Ça dépend. Le manuel de Zink esquisse des explications cohérentes. Mais en effet, vous avez raison, je trouve que ça manque dans l'enseignement de la phonétique de l'ancien français, et peut-être qu'on a là une des raisons pour lesquelles cette matière paraît rebutante à beaucoup. Je me suis beaucoup intéressé à cette question, et si j'avais devant moi deux ou trois cents ans d'espérance de vie, j'écrirais un bouquin à ce propos.

Ce n’était pas une critique, simplement un constat. Very Happy

Même si ça pourrait être un plus d’avoir avec la règle une petite explication du comment on a trouvé cette règle, la façon dont ça m’a été enseigné ne me choque pas : en histoire aussi, on commence généralement par apprendre les faits historiques, avant de s’intéresser de plus en plus, au fur et à mesure des années d’études, aux méthodes d’élaboration du savoir historique.

nlm76 a écrit:Je sais que Cripure a un goût en quelque sorte purement intellectuel pour les textes antiques.

Pas purement intellectuel. Je dirais plutôt abstrait, mais je pense que ça vient de ce que je n'ai jamais étudié le grec à l'école en-dehors de la prépa, et que je n'ai quasiment jamais eu à l'enseigner, à part deux ou trois ans. Ca restreint le champ des curiosités intellectuelles. C'est pour ça qu'il n 'y avait nulle ironie dans mon propos quand je vous ai désigné comme spécialiste en ponctuation et que je lis vos explications avec intérêt, et sans trop répondre, car je ne suis pas chez moi et n'ai aucun livre sous la main pour chercher à disputer per iocum.

Gryphe a écrit:Merci pour tous vos conseils, vous êtes sensationnels !

Kilmeny a écrit:En fait tout dépend de ton but. Te sers-tu du grec biblique pour te remettre au grec classique ? Ou la finalité est-elle le seul et unique grec biblique ?

Un peu les deux. J'avais adoré le grec classique au lycée et avais un meilleur niveau que dans les matières que j'ai choisi d'enseigner

Et de fait, votre examinateur de grec ne vous a pas titillée avec la prononciation Wink

Jean-charles a écrit:Une question bête: comment fait-on pour connaître la bonne prononciation du grec biblique ?
On écoute un enregistrement d'époque ?

La prononciation humaine repose sur le positionnement de certains organes qui entrent ainsi en tension. Cette tension est mesurable dans des laboratoires de phonétique. On peut ensuite travailler, à partir de telles ou telles situations, à élaborer des modèles d'évolution selon le double principe de la compréhension à maintenir et du moindre effort à fournir (on confondra facilement en français les sons [~i] et [~u] parce qu'il n'existe que très peu de situation où le phonème seul serait pertinent indépendamment du contexte. Ces modèles sont d'autant plus aisément vérifiables que l'orthographe des langues anciennes est phonétique pour une immense part. C'est pour cela que oui, on peut se faire une idée assez précise de la façon dont un Euripide, un Cicéron ou un Prudence prononce le latin. Et sans enregistrement Wink

Cripure a écrit:Et de fait, votre examinateur de grec ne vous a pas titillée avec la prononciation

Non mais il aurait pu me mettre un point de plus. Very Happy

Spoiler:

On ne sera jamais sûrs mais c'est plus drôle comme ça... Je crois que ça a vraiment été toi mon interrogateur le jour du bac.
Une rencontre Neo IRL avant même la création de Neo et d'internet... On avait fait fort quand même. Razz

PauvreYorick a écrit:Au sens strict ça reste bien sûr conjectural. Mais (par exemple) les « fautes » ne sont pas faites au hasard (de même l'étude systématique des fautes des copistes permet de faire des conjectures de meilleure qualité sur les manuscrits, même s'il y a une petite dose de circularité dans le raisonnement).

On peut dire que les conjectures auxquelles on parvient sont assez souvent de très bonnes conjectures. Il reste des zones d'ombre comme par exemple la question de l'accent grave, j'ai entretemps rapidement vérifié, il semble en effet qu'on n'ait pas de certitude quant à la façon dont il se prononçait, et pas vraiment de moyen de trancher entre différentes hypothèses (pas d'accent mélodique du tout? comme l'aigu? accent intermédiaire, p. ex. à la tierce? accent descendant?), même si elles n'ont pas le même degré de vraisemblance.

En même temps, on parle d'oxyton et de baryton, ce ne doit pas être un hasard.

Gryphe a écrit:

Cripure a écrit:Et de fait, votre examinateur de grec ne vous a pas titillée avec la prononciation

Non mais il aurait pu me mettre un point de plus.
Spoiler:

On ne sera jamais sûrs mais c'est plus drôle comme ça... Je crois que ça a vraiment été toi mon interrogateur le jour du bac.
Une rencontre Neo IRL avant même la création de Neo et d'internet... On avait fait fort quand même.

Oh, un jour, je tomberai sur des documents officiels, quelque part, dans une pochette oubliée dans une cave ou une autre.
Jean-Charles, les voyelles se fabriquent de la même façon chez tous les humains. Le son [a] et le son [è] ont une position respective dans la bouche. Quand on lit que certains peuples notent un son a et qu'un autre le note è, on a une indication sur le fait que ça ne se prononçait pas i ou é. Et ainsi de suite : on finit par reconstruire un nombre assez impressionnant de choses. Lejeune, Phonétique historique du mycénien et du grec ancien, Klincksieck.

Connaître les grands traits d'une prononciation est très loin d’être impossible. Ce n’est pas parce qu’on ne sait pas tout qu’on ne sait rien (on ignore par exemple l’accent musical , quoique des linguistes en labo comparent les gammes de fréquences possibles sur d’autres langues indo-europénnes) .
Il ne faut pas tomber dans la faute épistémologique de nos élèves qui ont ce raisonnement binaire. Difficile de rentrer dans des explications interminables, mais la phonétique , qui est une science, a énormément de moyens d’investigation, car le grec est une langue parlée sans solution de continuité des Mycéniens à nos jours. De plus, il a été parlé sur une grande aire géographique, dans sa version « koinè » , elle-même dérivée majoritairement du ionien attique. Il a aussi été abondamment écrit, et transcrit en d’autres langues , à commencer par le latin. Les fautes (inscriptions, copistes, langue byzantine ) , hésitations graphiques, transformations de l’alphabet sont des renseignements précieux. La comparaison avec des dialectes différents donne aussi beaucoup d’indications.
Là-dessus , les spécialistes de phonétique peuvent appliquer des « règles » repérables universellement, comme la tendance à la paresse articulatoire , ou liées aux contraintes de l’appareil phonatoire. Ainsi un –s ne passe jamais à –t, mais l’inverse est vrai. (thalatta/thalassa). Le grec moderne oou plut$ot "démotique" ainsi que ses diverses variantes permet de « remonter » vers des faits de langue plus anciens.
La grammaire est source de ren seignements : si un E s’ouvre , il devient H , il est donc de la même famille, et il est concurrencé par le A long , d’articulation proche .
Les grammairiens de l’époque alexandrine et postérieure donnent des renseignements . Bref, ce n’est pas de la supputation sur du vide.