Question aux PE : quels acquis en matière de calendrier/chronologie en fin de primaire ?

Je suis trop c... Je l'ai le bouquin. Mais dans une vieille édition. Ce qui fait que je n'ai pas reconnu la couverture.
Bon bah, du coup, je le scanne, il y a notamment un dernier chapitre de révision intéressant sur la chronologie et les dates, etc.

2 références intéressantes aussi sur la pédagogie de l'histoire d'il y a cent ans (pour le premier livre) ou cinquante ans (pour le second) : 

Lavisse, L'Enseignement de l'histoire à l'école primaire (1913)

Josserand et alii,L'Enseignement de l'histoire (1951)

La nostalgie a quelques limites quand même, ce sont bien des spécialistes de l'histoire et des historiens qui ont fustigé l'histoire légendée telle qu'elle était enseignée jusque dans les années 60, c'est dans ces cours qu'on a véhiculé les gaulois qui taillaient des menhirs, la mythologie de Jeanne d'Arc comme celle de la révolution, sans oublier l'orientation politique des bonifacio maréchal qui trouvaient le moyen de parler de la seconde guerre mondiale en réduisant la collaboration et Vichy à une phrase et à passer sous silence la Shoah...

Normandyx a écrit:La nostalgie a quelques limites quand même, ce sont bien des spécialistes de l'histoire et des historiens qui ont fustigé l'histoire légendée telle qu'elle était enseignée jusque dans les années 60, c'est dans ces cours qu'on a véhiculé les gaulois qui taillaient des menhirs, la mythologie de Jeanne d'Arc comme celle de la révolution, sans oublier l'orientation politique des Bonifacio-Maréchal qui trouvaient le moyen de parler de la seconde guerre mondiale en réduisant la collaboration et Vichy à une phrase et à passer sous silence la Shoah...

Le site Historiens de garde s'intéresse à ce problème que tu poses au sujet des manuels anciens : http://www.leshistoriensdegarde.fr/

Bonifacio, Maréchal, Histoire de France CM, pp. 150-154 :

J'ai l'impression que le lien n'a pas été donné, donc tu trouveras les programmes de cycle 3 ici
http://eduscol.education.fr/cid58402/progressions-pour-l-ecole-elementaire.html

La page 154 est la dernière page du chapitre traitant la période contemporaine, je crois. 
La guerre 39-45 s'y résume en deux dates : 
1940 : invasion de la France
1944 : Libération de la France

Ouf ! grâce à cette page 154, on est encore dans le sujet du fil.

Ah, le Bonifacio du CM2, je m'en souviens. Malgré ses partis pris et ses omissions, je pense qu'il nous a mieux structurés que ce qui se fait actuellement. Il n'a pas fait de nous des idéologues et des incultes, alors que l'école nous fournissait l'essentiel du savoir.
Et puis, je crois que sur le fond l'esprit est le même : les partis pris et les omissions ont simplement changé.
Mais au moins on avait beaucoup de connaissances, et le passé, fait de continuité et de ruptures, était vivant en nous. Je n'ai jamais fait de frise, jamais travaillé sur le calendrier, apprendre les siècles en chiffres romains n'était pas un préalable mais se faisait tout seul au fil des leçons, et nous avions appris à rédiger un petit résumé.

Il existe des bouquins récents qui respectent la chronologie, apportent des documents intéressants sans retomber dans la nostalgie de l'histoire façon pompier héritée de la nécessité de construire un sentiment national sur fond de mythologie, la mort de Turennes, Bonaparte au pont d'arcol, duguesclin et Bayard, il me semble que c'est un peu moisi. Vous ne voulez pas non plus qu'on ressortent les tableaux ROssignol avec leur mythes comme Vercingétorix qui jette ses armes aux pieds de Cesar?
J'utilise un manuel Hachette, en histoire, j'en suis content, j'ai un résumé à faire copier, des documents à étudier, ça complète ce qu'on peut faire en visite et autres documents.
En géographie, ma foi, le programme est si mal foutu que je pioche au fur et à mesure dans les leçons sans suivre pas à pas le manuel.

LouisBarthas a écrit:Ah, le Bonifacio du CM2, je m'en souviens. Malgré ses partis pris et ses omissions, je pense qu'il nous a mieux structurés que ce qui se fait actuellement. Il n'a pas fait de nous des idéologues et des incultes, alors que l'école nous fournissait l'essentiel du savoir.
Et puis, je crois que sur le fond l'esprit est le même : les partis pris et les omissions ont simplement changé.
Mais au moins on avait beaucoup de connaissances, et le passé, fait de continuité et de ruptures, était vivant en nous. Je n'ai jamais fait de frise, jamais travaillé sur le calendrier, apprendre les siècles en chiffres romains n'était pas un préalable mais se faisait tout seul au fil des leçons, et nous avions appris à rédiger un petit résumé.

Normandyx a écrit:Il existe des bouquins récents qui respectent la chronologie, apportent des documents intéressants sans retomber dans la nostalgie de l'histoire façon pompier héritée de la nécessité de construire un sentiment national sur fond de mythologie, la mort de Turenne, Bonaparte au pont d'Arcol, Duguesclin et Bayard, il me semble que c'est un peu moisi. Vous ne voulez pas non plus qu'on ressorte les tableaux Rossignol avec leur mythes comme Vercingétorix qui jette ses armes aux pieds de César?
J'utilise un manuel Hachette, en histoire, j'en suis content, j'ai un résumé à faire copier, des documents à étudier, ça complète ce qu'on peut faire en visite et autres documents.
En géographie, ma foi, le programme est si mal foutu que je pioche au fur et à mesure dans les leçons sans suivre pas à pas le manuel.

* Je ne comprends pas pourquoi tu reproches à LouisBarthas de "retomber dans la nostalgie de l'histoire façon ....". 
On voit bien que ce qu'il défend, c'est d'abord plus une manière de faire, une pédagogie que des contenus précis. Il a conscience des partis pris et des omissions de l'histoire racontée dans les manuels anciens. 

* Personnellement, je ne me souviens pas avoir défendu quelque chose. Je ne t'ai pas contredit sur la question du nationalisme, patriotisme etc des manuels anciens, j'ai même apporté une référence allant dans ton sens : historiensdegarde. Les images du Bonifacio-Maréchal, je les ai mises pour que l'on ne parle pas sans exemple précis. Or, comme tu citais ce manuel en particulier, il m'a semblé intéressant de mettre les pages du manuel pour confronter ce que tu en dis avec ce qu'écrit le manuel. Sans préjuger de la vérité ou de la fausseté de ce que tu écris, ni sans défendre a priori le manuel ancien dont il est question.

* Je ne me souviens plus de ce que dit Doctor Who exactement, mais il me semble qu'il est loin d'être naïf et de tomber lui aussi dans "la nostalgie ..." (cf. parmi ses articles sur l'histoire de l'éducation, voir les liens en gras).

• Jacolino, En 1957, le niveau montait (avril 2014)
  
  
• Jacolino, L'analyse grammaticale, exercice des ânes ? (février 2014)
  
  
• Jacolino, Lavisse est-il désuet ? (février 2014)
  
  
• Jacolino, Nos grands-parents ne savaient-ils pas lire ? Réponse critique à l'historien Antoine Prost. (2013)
  
  
• Jacolino, Peut-on (encore) enseigner l'histoire par l'observation ? (2013)
  
  
• Jacolino, Plaidoyer pour le dessin, une discipline d'avenir (août 2014)
  
  

Le manuel dont parle LouisBarthas plus haut est désormais en ligne : http://manuelsanciens.blogspot.com/2014/10/personne-ballot-marc-histoire-de-france.html

Spinoza: comme LouisBarthas, tout cela ne répond pas tout à fait aux questions que je pose, qui porte plutôt sur la maîtrise de certains aspects techniques de l'écriture du temps. Pour le reste, nous sommes d'accord - je l'ai dit plusieurs fois - sur le fait qu'une chronologie sans contenu, n'a pas d'intérêt. Mais merci de présenter vos idées sur ce fil.

Laura Ingalls a écrit:Un clin d'oeil en passant pour toi Kéro

Laura Ingalls a écrit:http://www.cleclasse.eu/le-rouleau-de-pq-cet-outil-pedagogique-meconnu-a108572410

J'ai suivi ce post avec attention étant moi même PE avec une licence d'histoire. Actuellement dans notre école, nous travaillons en spiralaire sur le cycle 3 pendant 3 ans (CE2-CM1-CM2). Nous voyons toutes les périodes dans l'ordre chaque année mais en nous attachant à quelques faits à chaque fois, différents chaque année, pour que les élèves en double niveau ne refassent pas deux fois la même chose...
Pour tout le travail sur les chiffres romains, apprendre à se repérer sur une frise, etc... C'est a priori maintenant un préambule classique, de même que le travail sur les sources et le métier d'historien, si j'en juge par ce que font mes collègues autour de moi dans mon secteur.

Intéressant, cette idée de PQ. Un truc que je regrette c'est de ne pas pouvoir disposer d'une salle de classe où je fasse l'ensemble de mes cours et ainsi, pouvoir utiliser les murs comme soutiens pédagogiques ... Ce serait tellement excellent.

Dans tous les cas: merci à tous les PE et autres pour les élément de réponse donnés. Ça m'aide grandement à voir un peu mieux l'état de la situation, là. Je pense que je vais aussi utiliser du matériel filé par une collègue pour faire une petite évaluation de leurs connaissances sur ces questions techniques et ensuite, réfléchir à une stratégie.

@Tinsel: merci pour les liens.

Spinoza1670 a écrit:
* Je ne comprends pas pourquoi tu reproches à LouisBarthas de "retomber dans la nostalgie de l'histoire façon ....". 
On voit bien que ce qu'il défend, c'est d'abord plus une manière de faire, une pédagogie que des contenus précis. Il a conscience des partis pris et des omissions de l'histoire racontée dans les manuels anciens. 

* Personnellement, je ne me souviens pas avoir défendu quelque chose. Je ne t'ai pas contredit sur la question du nationalisme, patriotisme etc des manuels anciens, j'ai même apporté une référence allant dans ton sens : historiensdegarde. Les images du Bonifacio-Maréchal, je les ai mises pour que l'on ne parle pas sans exemple précis. Or, comme tu citais ce manuel en particulier, il m'a semblé intéressant de mettre les pages du manuel pour confronter ce que tu en dis avec ce qu'écrit le manuel. Sans préjuger de la vérité ou de la fausseté de ce que tu écris, ni sans défendre a priori le manuel ancien dont il est question.

Je ne reproche rien à personne, c'est plus sur un discours récurent que je m'insurge, je suis un peu fatigué qu'on en arrive à force d'accumulation de matières chronovores et de pédagogies douteuses qui voulaient transformer les élèves  en petits Leroy Ladurie à donner en exemple l'histoire telle qu'elle était enseignée dans les années 50 60, j'ai fait ma scolarité élémentaire avant mai 68 avec des enseignants très traditionalistes, la vision historique des hommes providentiels et du roman d'une nation, je n'en n'ai pas la nostalgie.
Je crois qu'on peut enseigner l'histoire comme les autres matières, en utilisant les apports modernes et en gardant l'activité et le travail de l'élève indispensable si on veut qu'il reste quelque chose (ce qui manque souvent avec la maladie des photocopies).
Mes élèves copient des résumés d'histoire, même si ce n'est que 2 phrases pour les CE1, ils les apprennent (souvent par coeur) et les restituent dans des contrôles.  Quand on doit faire des résumés, on évite le galimatias, des souvenirs de ce qui a marqué les gamins, ils pourront approfondir au collège et au lycée (même si personnellement je regrette la disparition de la préhistoire), on peut au moins leur donner des bases en primaire sans tomber dans les manuels d'histoire ressemblant plus aux histoires des saints.

Normandyx, la préhistoire n'appartient pas à l'Histoire

Elle appartient à la paléontologie.

La méthode historique n'est absolument pas applicable à cette partie du temps humain.

je m'en tape, ça fait partie du programme d'histoire, mais je sais quand même quand commence l'histoire, j'en ai d'ailleurs parlé dans un autre fil à propos des matrices toutes faites.

Normandyx a écrit:je m'en tape, ça fait partie du programme d'histoire, mais je sais quand même quand commence l'histoire, j'en ai d'ailleurs parlé dans un autre fil à propos des matrices toutes faites.

Oui mais toi, tu es polyvalente. Moi, je suis spécialisé, donc limité

Tinsel a écrit:J'ai l'impression que le lien n'a pas été donné, donc tu trouveras les programmes de cycle 3 ici
http://eduscol.education.fr/cid58402/progressions-pour-l-ecole-elementaire.html

Mmh. Je suis un peu étonné: si les fiches qui se trouvent sur eduscol, sur le lien indiqué ici, sont les programmes officiels, je les trouve incroyablement touffus. J'ai du mal à croire que tout cela peut être traité et surtout, peut trouver sens présenté de telle manière, par un retour en arrière permanent.

Les repères m'hallucinent particulièrement. Honnêtement, quel intérêt à ce qu'un élève de 10 ans connaisse la date du traité de Rome ? Je suis sûr qu'arrivant en 6ème, il ne connaîtra même pas le sens du mot "traité" et encore moins le contenu/sens de ce traité. :shock:

Elyas a écrit:

Normandyx a écrit:je m'en tape, ça fait partie du programme d'histoire, mais je sais quand même quand commence l'histoire, j'en ai d'ailleurs parlé dans un autre fil à propos des matrices toutes faites.

Oui mais toi, tu es polyvalente. Moi, je suis spécialisé, donc limité

ça se voit, en sciences nul, pas faire la différence entre les symboles masculin et féminin, à moins que ce ne soit un préjugé sur le sexe des instits... :lol:

kero a écrit:

Tinsel a écrit:J'ai l'impression que le lien n'a pas été donné, donc tu trouveras les programmes de cycle 3 ici
http://eduscol.education.fr/cid58402/progressions-pour-l-ecole-elementaire.html

Mmh. Je suis un peu étonné: si les fiches qui se trouvent sur eduscol, sur le lien indiqué ici, sont les programmes officiels, je les trouve incroyablement touffus. J'ai du mal à croire que tout cela peut être traité et surtout, peut trouver sens présenté de telle manière, par un retour en arrière permanent.

Les repères m'hallucinent particulièrement. Honnêtement, quel intérêt à ce qu'un élève de 10 ans connaissent la date du traité de Rome ? Je suis sûr qu'arrivant en 6ème, il ne connaîtra même pas le sens du mot "traité" et encore moins le contenu/sens de ce traité. :shock:

Les repères ont été ajoutés aux IO de 2008 pour remettre des dates, comme toujours quand on consulte les grands génies qui pondent les programmes chacun y va de sa bonne idée sur la date indispensable...
Quant à procéder par retour en arrière, ça je laisse ceux qui y jouent d'expliquer comment ils font, je ne savais pas que ça figurait dans les IO, et je ne vais pas les relire maintenant... je lirai peut être les prochaines sans avoir à les appliquer ...

Désolé si je suis hors-sujet,mais...
Les discussions de ce fil expriment ce que pourrait être un échange constructif entre PE et profs de collège: réfléchir et s'accorder sur des choses à mettre en oeuvre pratiquement dans nos classes:

Les uns, spécialistes dans leur matière, pourraient donner des indications sur les pré-requis minimums nécessaires à l'entrée en 6ème et les autres sauraient enfin comment procéder pour permettre à leurs élèves de pouvoir "s'élever" au collège.

Bien entendu, ce n'est pas ce qui est dans les tuyaux actuellement dans ce nouveau cycle où CM2 et 6ème sont liés. On s'oriente plutôt vers une primarisation de la 6ème avec une volonté d'uniformiser les modes d'évaluation.

républicain a écrit:Désolé si je suis hors-sujet,mais...
Les discussions de ce fil expriment ce que pourrait être un échange constructif entre PE et profs de collège: réfléchir et s'accorder sur des choses à mettre en oeuvre pratiquement dans nos classes:

Les uns, spécialistes dans leur matière, pourraient donner des indications sur les pré-requis minimums nécessaires à l'entrée en 6ème et les autres sauraient enfin comment procéder pour permettre à leurs élèves de pouvoir "s'élever" au collège.

Bien entendu, ce n'est pas ce qui est dans les tuyaux actuellement dans ce nouveau cycle où CM2 et 6ème sont liés. On s'oriente plutôt vers une primarisation de la 6ème avec une volonté d'uniformiser les modes d'évaluation.

kero a écrit:

Tinsel a écrit:J'ai l'impression que le lien n'a pas été donné, donc tu trouveras les programmes de cycle 3 ici
http://eduscol.education.fr/cid58402/progressions-pour-l-ecole-elementaire.html

Mmh. Je suis un peu étonné: si les fiches qui se trouvent sur eduscol, sur le lien indiqué ici, sont les programmes officiels, je les trouve incroyablement touffus. J'ai du mal à croire que tout cela peut être traité et surtout, peut trouver sens présenté de telle manière, par un retour en arrière permanent.

Les repères m'hallucinent particulièrement. Honnêtement, quel intérêt à ce qu'un élève de 10 ans connaissent la date du traité de Rome ? Je suis sûr qu'arrivant en 6ème, il ne connaîtra même pas le sens du mot "traité" et encore moins le contenu/sens de ce traité. :shock:

Le lien donné par Tinsel correspond aux progressions de 2012 rédigées par le MEN pour aider à mettre en place les programmes 2008 qui se trouvent ici : 
- http://eduscol.education.fr/cid48645/ecole-elementaire-cycle-des-apprentissages-fondamentaux.html
- http://eduscol.education.fr/cid48646/cycle-des-approfondissements.html