Comment évaluez-vous une copie illisible ?

lumeeka a écrit:J'ai une élève brillante mais qui écrit avec des pattes de mouche, je dois presque utiliser une loupe. Vraiment.
Je lui ai déjà fait la remarque mais elle continue, que puis-je faire ?

Heureux de voir que je ne suis pas seul avec ce type de problème !
Ca fait du bien.
Il est exact que quand il s'agit d'un bon élève, on a vraiment des scrupules à écrire "illisible" sur la copie.

Thalia de G a écrit:Vous êtes méchants et intolérants. Moi aussi.

Et beaucoup peuvent s'améliorer si on est intraitable et qu'on les y encourage aussi.

Oui, beaucoup peuvent s'améliorer si on est intraitable. Ou rester juste totalement impuissants face à une injonction à laquelle ils n'ont aucun moyen d'obéir.

Alors, parmi vos élèves illisibles, il y a sûrement une part non négligeable de glandeurs et de je-m'en-foutistes. Mais ce n'est pas forcément la totalité, ni même la majorité.

Oliv396 a écrit:

Kilmeny a écrit:Venir la réécrire en retenue dissuade souvent les élèves de mal écrire une copie.

Oui, mais comme ils sont "grands", je pensais exiger qu'ils me la dactylographient.

A l'examen ils n'auront pas d'ordinateurs. A part les cas pathologiques relevant d'un PAI, l'après-midi en retenue change bien souvent leur manière d'écrire !

ysabel a écrit:
Il n'y a pas longtemps une seconde me dit : "mais ce n'est pas de ma faute !"
- Ah  bon ? ce n'est pas TA main qui tient le stylo, et n'est-elle pas guidée par TON cerveau ? donc c'est de ta faute.

Magnifique.

Vraiment, magnifique.

Bon, je ne vais essayer de ne pas trop réagir affectivement, mais quand je vois l'état des jeunes qui viennent me voir au bord de la dépression parce qu'ils ont honte de leur écriture et qu'ils n'y peuvent rien, quand je vois des parents désespérés faire parfois des centaines de kilomètres pour chercher une solution, ça me laisse songeuse. Un bon coup de pied au cul, avec un discours à la fois culpabilisateur et sans réponse possible, voici ce qu'il leur faudrait, bien sûr. Aller exposer son problème à quelqu'un et recevoir ce genre de réponse... J'arrête, je suis sans voix. Franchement.

Kilmeny a écrit:

Oliv396 a écrit:

Kilmeny a écrit:Venir la réécrire en retenue dissuade souvent les élèves de mal écrire une copie.

Oui, mais comme ils sont "grands", je pensais exiger qu'ils me la dactylographient.

A l'examen ils n'auront pas d'ordinateurs. A part les cas pathologiques relevant d'un PAI, l'après-midi en retenue change bien souvent leur manière d'écrire !

Et vous les repérez comment, les cas pathologiques ? Vous avez un pendule ? Un test ? Vous mettez tout le monde en retenue, vous sanctionnez de plus en plus lourdement, et Dieu reconnaîtra les siens ?

Rikki a écrit:

ysabel a écrit:
Il n'y a pas longtemps une seconde me dit : "mais ce n'est pas de ma faute !"
- Ah  bon ? ce n'est pas TA main qui tient le stylo, et n'est-elle pas guidée par TON cerveau ? donc c'est de ta faute.

Magnifique.

Vraiment, magnifique.

Bon, je ne vais essayer de ne pas trop réagir affectivement, mais quand je vois l'état des jeunes qui viennent me voir au bord de la dépression parce qu'ils ont honte de leur écriture et qu'ils n'y peuvent rien, quand je vois des parents désespérés faire parfois des centaines de kilomètres pour chercher une solution, ça me laisse songeuse. Un bon coup de pied au cul, avec un discours à la fois culpabilisateur et sans réponse possible, voici ce qu'il leur faudrait, bien sûr. Aller exposer son problème à quelqu'un et recevoir ce genre de réponse... J'arrête, je suis sans voix. Franchement.

Le discours condescendant, à d'autres.
Tu ne sais rien de la situation la gamine à qui j'ai sorti cela. C'est une branleuse patentée et une emmerdeuse de première.

Et puis merde à la fin : j'ai entre 120 et 140 élèves par an ; à cette époque de l'année les copies de tous les élèves font entre 1 à 2 copies. Alors non, merci ; quand je ne peux pas lire je ne peux pas lire et d'ailleurs j'ai de plus en plus de mal à déchiffrer quand c'est mal écrit : grosses lettres collées, lettres qui se ressemblent etc.
Et puis je serais obligée de prendre une heure par copie pour tenter de déchiffrer l'indéchiffrable pendant que le gamin en face n'aura sans doute même pas pris une heure pour torcher son travail ! Non mais je rêve !

Et je suis désolée mais à moins d'une pathologie particulière, je ne vois pas en quoi l'écriture serait une fatalité. Il suffit de changer ses habitudes bien ancrées. Je ne dis pas que c'est simple au bout d'un certain nombre d'années mais c'est faisable.

OK, cette gamine est une branleuse et une emmerdeuse. Dans ce cas, dis que tu envoies péter les branleurs et les emmerdeurs, merci. Pas les dysgraphiques.

Quant à être capable de décider si oui ou non le gamin est capable de maîtriser son écriture, tu n'en es pas capable. Donc, ne le fais pas.

Personne ne te demande de lire des copies illisibles. Ne les lis pas. Constate que tu ne peux pas les lire. Ce n'est pas ton boulot de déchiffrer des trucs illisibles. Mais dire à quelqu'un que c'est sa faute, c'est immonde.

Rikki, je pense que tu ne parles pas des mêmes cas qu'Ysabel (ou moi) voyons à la pelle au lycée.
Des gamins qui écrivent mal juste par je m'en-foutisme- en t"arrachant même la copie d'un cahier au besoin (pas par manque de moyens pour en acheter: non , parce que c'est ce qu'ils avaient sous la main, le paquet de feuilles il est dans le cartable, ça fait c...r de chercher)) et qui se vautrent sur leur stylo parce qu'ils se vautrent sur leur table, leur canapé ou leur lit: il y a en a de plus en plus qui ont la flemme de présenter correctement une copie, qui, au moment où tu les ramasses te demandent d'attendre parce qu'ils n'ont pas mis leur nom ni souligné les titres (ben oui quoi, chez eux ils n'ont pas eu le temps, y avait vidéo).Ou qui te demandent s'ils peuvent rendre leur copie sur traiement de texte (pas pour être plus lisibles, non, parce que ça permet les copiés-collés plus rapidement sans se faire c...r à recopier: d'ailleurs ils n'alignent même pas les polices, pour que tu puisses voir les différents morceaux du puzzle....) On en est là, réemllement en lycée aujourd'hui. A force de médicaliser tout le monde on finit par ne plus voir les vrais cas, rares, qui méritent une aide et de l'attention. TOut le monde n'est pas dys-quelque chose: il y a aussi de sacrées, rudes, indécrottables feignasses. Pas que, tu as raison, mais ceux-là, les aider, c'est contre-productif, vraiment.

Rikki a écrit:OK, cette gamine est une branleuse et une emmerdeuse. Dans ce cas, dis que tu envoies péter les branleurs et les emmerdeurs, merci. Pas les dysgraphiques.
J'en ai eu une l'an passée et elle écrivait sur son pc.

Quant à être capable de décider si oui ou non le gamin est capable de maîtriser son écriture, tu n'en es pas capable. Donc, ne le fais pas.

Je sais quand un gamin est un branleur ou pas... Et c'est miraculeux comment ne pas corriger les copies tant que c'est illisible améliore la calligraphie des gamins.


Personne ne te demande de lire des copies illisibles. Ne les lis pas. Constate que tu ne peux pas les lire. Ce n'est pas ton boulot de déchiffrer des trucs illisibles. Mais dire à quelqu'un que c'est sa faute, c'est immonde.

Je ne vois vraiment pas pourquoi si c'est le cas. Je n'ai jamais dit à un unijambiste que c'était de sa faute s'il ne pouvait faire un foot. C'est facile de me mettre dans le camp des grands méchants et dans celui du bien les petits branleurs égocentriques.

Viens donc voir la réalité du lycée général ; on en reparlera.

Ysabel a écrit:quand je ne peux pas lire je ne peux pas lire et d'ailleurs j'ai de plus en plus de mal à déchiffrer quand c'est mal écrit : grosses lettres collées, lettres qui se ressemblent etc.

C'est exactement cela, en fait.
Pour les cas graves, je pense que je vais quand même leur proposer de déposer un dossier pour faire reconnaître leur dysgraphie et obtenir l'autorisation de composer sur un ordinateur.
Comme cela, je me couvre, et l'institution prend ses responsabilités.

90 % des dysgraphies sont des problèmes d'apprentissage, le gamin n'a aucun handicap. Ce qui ne veut absolument pas dire qu'il puisse régler son problème tout seul. Lui mettre le nez dans le caca n'aide pas.

La réalité du lycée général, je connais, j'ai fait des ateliers de rééducation dans des ZEP pas piquées des hannetons. Les gamins rament avec leur écriture. Ils galèrent vraiment.

Les enseignants du primaire ne sont pas formés à l'enseignement de l'écriture — la science des ânes... Ils sont peu nombreux à en donner un enseignement structuré et efficace. Les mauvaises habitudes s'ancrent vite. Les élèves sont victimes dans cette affaire.

Ca ne veut pas dire que les ados ne sont pas pénibles. Juste que le fait qu'ils soient pénibles n'autorise pas à leur renvoyer une violence supérieure.

La réalité du lycée général, je connais, j'ai fait des ateliers de rééducation dans des ZEP pas piquées des hannetons.

Je veux bien le croire mais ce n'est justement pas de ce public-là que je parle (Ysabel je ne sais pas, quoique...):ici, ce sont de bons fils de bourges très bien sous tout rapport côté finances, dans un lycée de province très calme. Et pour qui écrire un devoir c'est ringard: connecting people," on peut vous rendre le copié collé sans le recopier, c'est trop grave fatigant", "ça me gave cette dissert". J'en ai même un qui prétendait ne pas acheter sa pièce de théâtre à étudier "parce que je l'ai téléchargée sur mon Iphone, ça sert à rien"...Tu crois que j'en parle à l'assistante sociale?

OK, OK, je ne veux pas vous apprendre votre boulot.

Je persiste à penser que quelque chose s'est perdu dans la transmission de l'apprentissage de l'écriture.

Rikki a écrit:

Kilmeny a écrit:

Oliv396 a écrit:

Oui, mais comme ils sont "grands", je pensais exiger qu'ils me la dactylographient.

A l'examen ils n'auront pas d'ordinateurs. A part les cas pathologiques relevant d'un PAI, l'après-midi en retenue change bien souvent leur manière d'écrire !

Et vous les repérez comment, les cas pathologiques ? Vous avez un pendule ? Un test ? Vous mettez tout le monde en retenue, vous sanctionnez de plus en plus lourdement, et Dieu reconnaîtra les siens ?

Pas de pendule ! Discussion avec l'infirmière scolaire, les parents, les élèves.
Soit l'élève a un problème -> il sera pris en charge
Soit il est paresseux pour former ses lettres et cela aura de l'impact

Rikki a écrit:OK, OK, je ne veux pas vous apprendre votre boulot.

Je persiste à penser que quelque chose s'est perdu dans la transmission de l'apprentissage de l'écriture.

Je le pense aussi. Beaucoup de mes élèves, y compris dans les bonnes classes, rendent des copies immondes, illisibles, et une bonne partie répond que "c'est pas de leur faute". Oui, ok, mais ce n'est pas de la mienne non plus. L
Perso la première copie j'essaie de la déchiffrer, mais je marque dessus que sauf avis médical (attestant du problème réel de l'élève), la prochaine copie ne sera pas lue et notée zéro. Jusqu'à présent, l'écriture s'est toujours améliorée subitement après un zéro. Idem après des -5 pour orthographe déplorable.
Maintenant, comment faire ? Vers qui envoyer ces gamins ? Les parents répondent que "boh, c'est pas grave, dans le monde du travail, y'a l'ordinateur"...

Tamerlan a écrit:

288 a écrit:Attention, c'est parce que l'élève est dysécrituro-alphabétique Il va falloir mettre en place un PATI, Plan d'Accueil Très Individualisé.

Attention du côté de chez moi mettre le pati c'est autre chose !
(private joke pour les gens de paca )

Ton histoire de "pati" me rappelle que parfois, quand j'écris mal, les élèves me demandent pourquoi j'ai écrit "wc" dans la marge (acc ; pour faute d'accord ; je dois vraiment écrire mal...). Et je réponds que je n'aurais quand même pas écrit cela de leur travail...

Je préviens les élèves que ce que je n'arrive pas à lire, je le compte comme faux, sauf élèves ayant un PAP pour dyspraxie/dysgraphie (du reste, ces élèves sont parfois plus lisibles que des élèves lambda à qui, je pense, on n'a jamais vraiment trop montré comment écrire, former les lettres, etc.).
Dans 99,9% des cas, la fois suivante, c'est lisible.
Je conseille aussi à ces élèves de bannir le stylo bille genre Bic, qui est propice aux pattes de mouche, au profit d'une pointe feutre par exemple, et la différence est vraiment visible.

Pour le 0.1% restant, en effet, je suis démunie. Mais c'est en fait rarissime. Je crois n'en avoir rencontré que deux ou trois cas en plus de 20 ans. (Remarque HS : Pour l'un d’entre eux, c'est l'apprentissage du grec, en 3e, et les lignes de calligraphies pour apprendre à écrire ce nouvel alphabet, qui a réglé son problème d'écriture en français, quasiment du jour au lendemain : il a pris conscience de l'importance de former les lettres, et du plaisir à les bien tracer.)

Rikki a écrit:90 % des dysgraphies sont des problèmes d'apprentissage, le gamin n'a aucun handicap. Ce qui ne veut absolument pas dire qu'il puisse régler son problème tout seul. Lui mettre le nez dans le caca n'aide pas.

La réalité du lycée général, je connais, j'ai fait des ateliers de rééducation dans des ZEP pas piquées des hannetons. Les gamins rament avec leur écriture. Ils galèrent vraiment.

Les enseignants du primaire ne sont pas formés à l'enseignement de l'écriture — la science des ânes... Ils sont peu nombreux à en donner un enseignement structuré et efficace. Les mauvaises habitudes s'ancrent vite. Les élèves sont victimes dans cette affaire.

J'interviens un peu tard, mais j'ai du mal à croire qu'on ne puisse pas du tout améliorer son écriture - sauf problème médical réel, auquel il existe en général d'autres solutions. Ne serait-ce qu'en changeant de stylo (une écriture petite et/ou tordue devient parfaitement illisible si on utilise un stylo bille sans appuyer assez sur la mine)... ou en se tenant droit sur sa chaise ! Combien d'élèves rédigent leurs réponses à moitié vautrés sur leur table, cheveux devant les yeux et tête posée sur un bras...  


Edit : @ Henriette, je suis absolument d'accord avec toi au sujet des stylos type Bic !

Je crois qu'il y a confusion entre les différents types "d'élèves". La question de départ portait sur les étudiants. Quant aux pistes pour choisir un bon "outil scripteur" , je vous renvoie au site de Rikki (qui n'est pas fan non plus des bic )

Une copie illisible n'a pas à être corrigée ni évaluée. Point.
Vous rendrez d'ailleurs service à ces élèves ( et aux collègues) en leur faisant comprendre qu'il y a un sérieux problème.
Après, plusieurs options ( chez les ados) :
Ça s'améliore tout seul miraculeusement
Ça s'améliore suite à une rééducation de l'écriture
Ça s'améliore suite à une graphothérapie
Ça s'améliore suite à un passage à l'ordi si reconnaissance de handicap.
Mais dire aux élèves que c'est leur faute... Là, je ne suis pas d'accord. C'est leur problème et c'est à eux de faire les efforts nécessaires pour le régler, oui. Mais ils sont avant tout les victimes de ce problème d'écriture : cours illisibles qui ne peuvent êtres appris, cours incomplets, travaux non évaluables...

Ajupouet a écrit:Une copie illisible n'a pas à être corrigée ni évaluée. Point.

Que proposes-tu alors ?
Si l'élève te rend cela à la fin de l'heure, et que tu ne l'évalues pas, il sera tenté de recommencer (dans l'optique que le contenu soit à l'avenant du gloubiboulga visuel).
Il préfèrera sans doute ne pas être évalué qu'avoir une mauvaise note et sera d'autant plus tenté de ne pas améliorer son écriture. Il aurait d'ailleurs tout à y gagner dans ce cas.

Rikki a écrit:90 % des dysgraphies sont des problèmes d'apprentissage, le gamin n'a aucun handicap. Ce qui ne veut absolument pas dire qu'il puisse régler son problème tout seul. Lui mettre le nez dans le caca n'aide pas.

La réalité du lycée général, je connais, j'ai fait des ateliers de rééducation dans des ZEP pas piquées des hannetons. Les gamins rament avec leur écriture. Ils galèrent vraiment.

Les enseignants du primaire ne sont pas formés à l'enseignement de l'écriture — la science des ânes... Ils sont peu nombreux à en donner un enseignement structuré et efficace. Les mauvaises habitudes s'ancrent vite. Les élèves sont victimes dans cette affaire.

Ca ne veut pas dire que les ados ne sont pas pénibles. Juste que le fait qu'ils soient pénibles n'autorise pas à leur renvoyer une violence supérieure.

Non ! tu n'as pas 4 classes de plus de 30 élèves en français où les copies sont longues.

La plupart sont seulement des gros feignants, il suffit de voir dans quel état ils rendent les copies ; le plus souvent ce sont des torchons, sans majuscules au début des phrases ou des noms propres (même le leur), pas de point à la fin des phrases, pas d'accent, pas de point sur les i etc.

Sur 30 élèves presque la moitié dorénavant écrit (calligraphie, je ne parle pas du reste) très mal quand je les récupère en seconde et sur ceux-là, il y en a 5 en général dont je suis incapable de déchiffrer les copies.
C'est marrant, mais ça s'améliore très vite quand on refuse de corriger.

alors oui, je suis d'accord il y a un gros problème d'apprentissage de l'écriture mais on peut toujours améliorer à moins d'avoir vraiment un problème (mais je ne crois pas que les "malades" représentent un gros pourcentage de la population).

Bon, j'ai le message.

Je ne suis pas prof de lycée donc je n'ai pas à avoir d'avis sur la question, y compris si c'est mon métier, parce que si je n'ai pas 4 classes de plus de 30 élèves en français, je n'y connais rien.

A ce petit jeu-là, je peux te dire tu n'as pas des gamins qui font 200 bornes pour venir te voir et qui craquent devant toi en te disant à quel point ils souffrent d'avoir leurs copies systématiquement barrées et rembarrées, à quel point ils n'en peuvent plus et préfèrent faire les kékés et les malins pour au moins qu'il leur reste un vague semblant de dignité face à un problème qu'ils ne peuvent pas résoudre.

Et encore une fois, je ne parle pas de cas médicaux. Même s'il y en a, et plus de 0,1 %.

Je veux bien te croire, Rikki, tu as l'expérience en la matière : j'ai juste dit que pour ma part, je n'en ai que très très rarement rencontré, mais pas qu'il n'y en a que 0.1 %. Cela doit forcément dépendre des endroits, et des publics concernés.

Par contre, ce que je vois, ce sont des élèves qui écrivent lentement, et/ou qui fatiguent très vite, car ils tiennent leur stylo n'importe comment, et sont complètement crispés. Leur écriture est lisible, mais pas du tout fluide, et ils souffrent visiblement lorsqu'il doivent "gratter" pendant une heure. Des élèves comme ça, j'en rencontre de plus en plus souvent au collège.

Voilà. Ils galèrent, parce qu'on ne leur a pas appris correctement, on ne les a pas fait s'entrainer, et après on leur balance que c'est leur faute. Je trouve ça hyper violent.

Ceux qui s'en sortent sont ceux qui ont des PAI ou autres trucs à la noix. Résultat des courses ? Les parents veulent des PAI ou des trucs à la noix pour préserver Monchérimoncœur de devoir écrire. Et comme ça, on fiche la paix non pas aux gamins qui ont les problèmes les plus lourds, mais à ceux qui ont les parents les mieux renseignés sur les moyens de feinter le système.

J'ai de plus en plus d'appels de gens qui me disent "Non, ce n'est pas une rééducation que je veux, c'est un bilan, pour avoir un PAI et un tiers-temps. Non, merci, je ne cherche pas à améliorer les choses, je veux un papier. Comment ça, vous refusez de me le faire ? Mais je suis une cliente, je paye un bilan, et vous me refusez la marchandise ? C'est un scandale !"

Rikki a écrit:

J'ai de plus en plus d'appels de gens qui me disent "Non, ce n'est pas une rééducation que je veux, c'est un bilan, pour avoir un PAI et un tiers-temps. Non, merci, je ne cherche pas à améliorer les choses, je veux un papier. Comment ça, vous refusez de me le faire ? Mais je suis une cliente, je paye un bilan, et vous me refusez la marchandise ? C'est un scandale !"

C'est exactement la dérive des PAI que nous évoquions sur un autre post aujourd’hui.