La tragédie classique en seconde - à nouveau besoin d'aide

On a exactement le même corpus.
J'alterne compréhension littérale du texte (traduction, en somme) et questions de réflexion: Que se passe-t-il dans cette scène ? En quoi cette scène est essentielle dans l'éclaircissement des deux scènes précédentes ? Pourquoi est-elle malheureuse ici ?
Je les fais énormément travailler sur le lexique: que signifie ce terme ect ?
Tout ça doit être ensuite rédigé !
Ensuite, j'ai calé ma séquence afin d'avoir une LA par semaine, j'en prélève une dizaine toutes les semaines et à chaque fois que je commencerai une nouvelle expli', on revient sur les passages compliqués...J'autorise toute impression de lecture ( zones de résistances...).
L'essentiel, il me semble, c'est de leur faire construire des liens entre les différent(e)s scènes, actes. Autant dire que j'évince d'emblée l'histoire entre Hippolyte et Aricie de mes scènes "clefs" (ça m'ennuie mais....bon, que faire ?). J'ai l'impression de trahir la pièce.

Après, j'avais un autre projet que je peux te soumettre.
Constituer des groupes (de préférence hétérogènes) et leur demander dans leur carnet de lecture d'incarner un personnage. Ça fait peut-être 4 ou 5 groupes et de leur demander de transposer sensations et sentiments du personnage, ce qu'il apprend de nouveau, ce qu'il dévoile en un travail de réécriture d'une dizaine de ligne.... A creuser ?

Et ce, sur chaque scène où le personnage est présent.

On s'casse quand même bien les roubign****** pour un truc qu'ils oublieront dès la séquence suivante !

Rabelais a écrit:
Ils se sont habitues, surtout après avoir vu des extraits en parallèle de la mise en scène de Luc bondy avec l'extraordinaire Dominique Blanc.

C'était Valérie Dréville. Dominique Blanc, elle est chez Chéreau.

Sinon, Plume, j'ai demandé à ma classe de traduire une scène avec leurs propres mots.

Mais surtout, j'ai profité de l'AP pour leur faire jouer les scènes d'exposition. Je les interrompais dès que je voyais qu'ils ne comprenaient pas ce qu'ils disaient : "tu te rends compte dans quel état tu es ? tu le dirais comme cela ?". Ca a été l'occasion pour eux de se rendre compte que chaque vers avait un sens très concret.

Une fois le premier acte très, très bien compris, ça a roulé.

Edit : le jeu, c'est bien sûr aussi l'occasion d'être draconienne envers les erreurs de diction des vers.

Me disais aussi

Salut.

J'ai mis au clair la mise en page "spécial Racine" que je faisais avec mes petits lycéens.

Lycée : le défi Racine !

Moi-même a écrit:La tragédie classique est un monument du français au lycée. On n'ose pas le déboulonner, mais on ne s'y attaque pas franchement.

Faire lire une pièce de Racine ou de Corneille en entier ? Seuls s'y risquent quelques téméraires charismatiques, capables de galvaniser la classe de seconde face à un défi à première vue insurmontable.

Pour ma part, je m'arrête un peu avant et propose à mes élèves un "groupement de textes" tiré d'une seule des pièces de Racine (en l'occurrence Andromaque). Cela suffit bien pour leur donner une image à peu près fidèle de l'écriture racinienne et du genre tragique.

D'autres font encore un pas en arrière et étudient une suite d'extraits tirés de plusieurs tragédies classiques. Un peu moins loin encore, et l'on proposera un groupement sur le genre tragique dans sa globalité. Les plus prudents ne feront lire qu'un extrait de tragédie (ou pas du tout).

Toujours est-il que la lisibilité des tragiques classiques pose problème aux élèves de lycée.

J'ai expérimenté il y a quelques temps une mise en page qui tente de rendre plus aisée la compréhension des répliques, tirades et autres monologues raciniens.

Plusieurs astuces permettent de fissurer l'abord monolithique de cette suite monotone d'alexandrins.

Beaucoup de pistes intéressantes dans ce fil. Cette difficulté est courante, et plus ou moins aisément surmontable selon l'écart culturel, le niveau de langue... etc. de nos élèves. De plus en plus un travail de traduction s'impose. J'arrive à faire passer pas mal de choses en modifiant un peu leur perspective sur ces textes : partez du principe qu' il s'agit d'une langue étrangère, dont vous comprenez une partie, mais pas tout : vous vous rendrez alors compte que vous percevez tout de même une partie importante de ce qui se passe. C'est en substance ce que je leur dis avant d'aborder ce type de texte.
Ensuite je pratique diverses méthodes croisées dont certaines évoqués plus haut : lecture (par moi au début) à voix haute, jeu de certaines répliques, repérage des éléments centraux dans une scène ou une tirade.
La vidéo lorsqu'on a une captation bien faite aide énormément, à condition de faire des pauses régulières pour vérifier la compréhension. Souvent, j'ai remarqué que les élèves éprouvent une certaine fierté à surmonter ces difficultés, surtout si on leur présente cela un peu comme un défi.

doctor who a écrit:Salut.

J'ai mis au clair la mise en page "spécial Racine" que je faisais avec mes petits lycéens.

Lycée : le défi Racine !

Moi-même a écrit:La tragédie classique est un monument du français au lycée. On n'ose pas le déboulonner, mais on ne s'y attaque pas franchement.

Faire lire une pièce de Racine ou de Corneille en entier ? Seuls s'y risquent quelques téméraires charismatiques, capables de galvaniser la classe de seconde face à un défi à première vue insurmontable.

Pour ma part, je m'arrête un peu avant et propose à mes élèves un "groupement de textes" tiré d'une seule des pièces de Racine (en l'occurrence Andromaque). Cela suffit bien pour leur donner une image à peu près fidèle de l'écriture racinienne et du genre tragique.

D'autres font encore un pas en arrière et étudient une suite d'extraits tirés de plusieurs tragédies classiques. Un peu moins loin encore, et l'on proposera un groupement sur le genre tragique dans sa globalité. Les plus prudents ne feront lire qu'un extrait de tragédie (ou pas du tout).

Toujours est-il que la lisibilité des tragiques classiques pose problème aux élèves de lycée.

J'ai expérimenté il y a quelques temps une mise en page qui tente de rendre plus aisée la compréhension des répliques, tirades et autres monologues raciniens.

Plusieurs astuces permettent de fissurer l'abord monolithique de cette suite monotone d'alexandrins.

Je suis d'accord avec ces approches, l'important étant, à mon sens, d'utiliser tous les moyens qu'on sent valables avec son groupe pour habituer le moins mal possible l'oreille à ce rythme - pas si - monotone
Le principal problème demeure le niveau indigent du vocabulaire de nos ouailles, qui plus est de moins en moins latinistes.

Proustichou a écrit:Et le carnet de lecture ? Quelqu'un a déjà tenté ? C'est le remède mirâââcleuh de l'ESPE. Sais pas dans quoi me suis embarqué, je commence l'oeuvre à la rentrée.

Oui, moi.
Grosse erreur, trop de travail (105 élèves de seconde !), résultat des courses : deux jours d'arrêt pour surmenage.
A faire avec une seule classe (faible ou moyennement faible, et surtout, surtout, très intéressée), voire, à faire en petits groupes, et limiter les carnets (peut-être les transformer en exposés ?).

Pour ma part, j'hésite à m'appuyer sur la représentation visuelle de la pièce car c'est tout de même assez peu dynamique et je me demande si ça les aiderait vraiment de voir la pièce jouée

A mon avis, c'est indispensable de passer par une représentation ; mais comme c'est long et peut-être lassant pour les élèves, je ne passerais que des extraits. On peut toujours résumer certains passages.

Un grand merci à tous pour vos conseils, vos avis et votre aide    !!!
J'aimerais aussi savoir quelles autres activités vous proposez à vos élèves pendant votre séquence, parce que moi, à part mise en situation de la pièce et des personnages (schéma, docs complémentaires...), lectures analytiques et analyse de l'image grâce à des extraits de la pièce, je ne sais pas quoi leur proposer et je voudrais bien varier un peu.
Des idées? Des suggestions?
Je pensais à une séance sur la tragédie au XVIIème (ses buts, ses rôles dans la société) et ses origines (antiques) mais je ne sais pas comment mettre ça en place, ni si c'est une bonne idée.
Merci d'avance

Comme activité, j'aime bien faire cours à des élèves qui prennent des notes, ce qui est très difficile, comme activité.

*Plume* a écrit:Un grand merci à tous pour vos conseils, vos avis et votre aide    !!!
J'aimerais aussi savoir quelles autres activités vous proposez à vos élèves pendant votre séquence, parce que moi, à part mise en situation de la pièce et des personnages (schéma, docs complémentaires...), lectures analytiques et analyse de l'image grâce à des extraits de la pièce, je ne sais pas quoi leur proposer et je voudrais bien varier un peu.
Des idées? Des suggestions?
Je pensais à une séance sur la tragédie au XVIIème (ses buts, ses rôles dans la société) et ses origines (antiques) mais je ne sais pas comment mettre ça en place, ni si c'est une bonne idée.
Merci d'avance

C'est déjà pas mal... tout cela. Ensuite, l'activité doit être le fruit de la réflexion du professeur à partir du texte. Il ne faut pas chercher l'activité pour l'activité. Lire une scène (et faire lire, on l'oublie trop, je trouve) à  voix haute (ou pas ; ou les deux)  et la faire comprendre : c'est déjà bien, si en plus on passe à l'interprétation, l'objectif est atteint.
J'avais tendance à trop ajouter de documents complémentaires. Avec le peu de temps que l'on a, le résultat est inefficace. Ainsi, d'abord j'étudie la pièce (enfin surtout je la lis et on essaie d'en comprendre le sens) avec des aides (ou activités) telles que tu les as citées. La tragédie au XVIIème (ou plus exactement au milieu du XVIIème)  fait l'objet d'une courte séquence (enfin de deux à quatre heures pour ne pas jargonner) à part, quitte à revenir ensuite sur la pièce.
Ce que j'étudie souvent en seconde est la pièce de Corneille Horace, avec comme question terrible "Fallait-il tuer Camille ?"
Bien sûr, dans l'étude de cette pièce, je dois faire de très nombreux choix (des personnages et des scènes entières, voire parfois toute la fin, passent à la trappe).

Tout cela me fait penser aussi au film URANUS de Claude Berri (à partir du roman de Marcel Aymé) où l'on trouve ce que l'on se plairait à appeler une réécriture d'Andromaque.
Le début du film (à peu près) où l'on voit le cafetier Depardieu réciter Andromaque est très réussi. Philippe Noiret a investi le café le temps de la classe et fait réciter Andromaque. Depardieu se prend pour Hector, et aussi pour un poète : "Passez-moi Astyanax, on va filer en douce..." Les vers (verres) lui sortent "de partout".

Cripure : Oui, c'est vrai que c'est une activité intéressante à mener auprès des élèves... Mais je pense que mon tuteur ne va pas trop être d'accord et qu'il va me le faire savoir :lol:

Trompettemarine: D'accord merci pour ton avis Je cherche des idées d'activité parce qu'on me reproche que mes cours soient trop peu variés pour les élèves (une consigne à l'écrit, réponses à l'oral, je récapitule pour tout le monde, ils notent...et toujours pareil). C'est pour cela que j'aimerais bien sortir de ce train-train en proposant des activités un peu inédites, autres que questions-réponses. Je demande à mon tuteur qui me rétorque "Tu as la liberté pédagogique, tu fais ce que tu veux". Certes, et c'est très bien, mais je n'ai PAS d'idées !! Il est gentil mais ça il comprend pas :|

*Plume* a écrit:Cripure : Oui, c'est vrai que c'est une activité intéressante à mener auprès des élèves... Mais je pense que mon tuteur ne va pas trop être d'accord et qu'il va me le faire savoir :lol:

En tout cas, je l'ai écrit sans plaisanter. C'est ce que je fais quasiment 100% du temps. Monter des activités, c'est toujours s'illusionner sur le temps qu'on perd, mais on le perd.

Cripure: Oui je sais que vous l'avez écrit sans plaisanter, j'ai déjà lu quelques uns de vos messages où vous évoquiez le fait que vous travaillez ainsi. Je ne me moque pas, je suis dans le fond assez d'accord avec vous. Je mets un smiley "rire nerveux" car j'imagine la réaction de mon tuteur si je faisais ça pendant mon cours.
Comment procédez-vous alors? Vous présentez un texte et les élèves écoutent? Puis vous échangez avec eux sur leurs avis?

*Plume* a écrit:Cripure: Oui je sais que vous l'avez écrit sans plaisanter, j'ai déjà lu quelques uns de vos messages où vous évoquiez le fait que vous travaillez ainsi. Je ne me moque pas, je suis dans le fond assez d'accord avec vous. Je mets un smiley "rire nerveux" car j'imagine la réaction de mon tuteur si je faisais ça pendant mon cours.
Comment procédez-vous alors? Vous présentez un texte et les élèves écoutent? Puis vous échangez avec eux sur leurs avis?

Si je veux présenter la tragédie, je la présente. En leur posant de temps en temps une question sur ce qu'ils ont pu observer (exemple : les marques de l'unité de temps dans Britannicus qu'ils avaient à lire : je mets une note, ça m'évite de faire un contrôle de lecture). Sinon, je lis un texte et je le débroussaille vers à vers. Oui, c'est long et pénible. Mais si, en seconde, c'était la 5e année qu'ils faisaient ça, ça irait vite et ils sauraient des choses, au lieu de tout découvrir après des années passées à "s'activiter"...
Je n'échange jamais avec eux sur leurs avis, leurs avis, je m'en fous. Je les interroge sur leur observation du texte, sur la qualité de leur lecture. Je les mets à l'épreuve le plus souvent possible. Avantage : ils bossent et moi, je n'ai rien à préparer, du coup, je peux lire des articles ou des bouquins sur la pièce en question, ou lire pour moi.

Cripure: Quand vous lisez le texte et que vous le débroussaillez, vous faites de la "traduction" littérale du texte ou alors vous faites une explication de texte avec l'analyse des procédés?
Quels genres d'épreuves vous leur faites passer? Des oraux? Des travaux écrits?
C'est vrai qu'à force de passer mon temps à préparer mes cours et à chercher des mises en activité (ce qui me prend trois plombes car je n'ai pas d'idées...) et bien je ne lis presque plus pour moi et ça me manque

*Plume* a écrit:Cripure: Quand vous lisez le texte et que vous le débroussaillez, vous faites de la "traduction" littérale du texte ou alors vous faites une explication de texte avec l'analyse des procédés?
Quels genres d'épreuves vous leur faites passer? Des oraux? Des travaux écrits?
C'est vrai qu'à force de passer mon temps à préparer mes cours et à chercher des mises en activité (ce qui me prend trois plombes car je n'ai pas d'idées...) et bien je ne lis presque plus pour moi et ça me manque

Je vous en ai parlé plus haut. Comme les autres, je sis bien forcé, souvent, de traduire, puisque l'habitude d'une langue plus ancienne n'a pas été prise. Mais ce n'est pas incompatible avec la reconnaissance de choix d'écriture et l’explicitation de leur signification. Ni avec un travail de synthèse de temps en temps sous forme d'un petit paragraphe, corrigé à l'oral, ou donné en devoir court en classe.
Epreuves ? Des choses courtes, et certainement pas des bacs blancs dès la seconde Des choses rapides à corriger en classe, on passe tellement de temps à faire les programmes 6e-3e
En ce moment, on recommence la notion de mode pour le verbe, on patauge, c'est immonde. Mais faut bien...
Moi non plus, je n'ai aucune imagination pour les activités. Et ça tombe bien : je suis professeur de lettres et pas moniteur de colo.

Deux mesures urgentes pour sauver le système :
1) fermer les ESPE
2) cloner Cripure

e-Wanderer a écrit:Deux mesures urgentes pour sauver le système :
1) fermer les ESPE
2) cloner Cripure

Et pleins d'autres, quand même.

Mais pour la formation initiale, il faudrait une année pleine où le stagiaire serait sans classe et devrait fréquenter les cours de tous ses collègues des deux cycles dans sa matière, en prenant en charge de temps en temps une séance, une correction de copies, etc. Il verrait une dizaine de démarches différentes et se ferait sa propre religion. Puis une année à mi-temps payé plein temps, sans tuteur, sans ESPE ronflante, sans IUFM pitoyable, avec une inspection finale. Mais bon, ça a un coût, c'est vrai. Et un gros inconvénient : difficile de formater des stagiaires paumés parachutés dans les rets de tuteurs parfois un peu justes eux-mêmes et tyranniques.

Cripure a écrit:Ni avec un travail de synthèse de temps en temps sous forme d'un petit paragraphe, corrigé à l'oral, ou donné en devoir court en classe.

Question khône, mais : concrètement, c'est quoi, corriger à l'oral un travail de synthèse ? Je fais faire ça à mes 3e, très régulièrement, et pour mieux les y contraindre j'en ramasse quelques unes à chaque fois, mais c'est une horreur à corriger - et je peine à donner la moyenne. S'agit-il de faire lire quelques travaux, et de dire ce qui à l'ouïe paraît aller ou n'aller pas ? Notez-vous ?

*Plume* a écrit:C'est vrai qu'à force de passer mon temps à préparer mes cours et à chercher des mises en activité (ce qui me prend trois plombes car je n'ai pas d'idées...)

Alors imagine une année de stage au collège. Mieux : pour ta santé mentale, n'imagine pas.

(J'ai bien galéré aussi pour inventer de la mise en activité, mais à tel point que ma tutrice a fini par lâcher l'affaire.)

Sylvain de Saint-Sylvain: Je te remercie de prendre en compte ma santé mentale qui va très bien :| Je ne pense pas que tu sois plus à plaindre que moi parce que tu es en collège ou même que qui que ce soit soit plus à plaindre qu'un autre.
On a tous nos difficultés diverses et variées auxquelles il faut essayer de faire face. Moi je tente de le faire en demandant de l'aide sur ce forum et en reconnaissant fort humblement que je n'y arrive pas toujours. Je dis cela pour qu'on m'aide et pas pour lire des remarques assez peu agréables. J'ai pas besoin de ça en ce moment, merci.
Et si j'ai mal interprété ton commentaire, j'en suis désolée, mais c'est comme ça que je l'ai ressenti surtout la formule lapidaire "mieux: pour ta santé mentale, n'imagine pas" .

Cripure: Merci pour vos réponses, ça m'intéresse toujours de lire comment d'autres professeurs procèdent avec leurs classes. Je trouve également dommage que nous ne voyions qu'un seul cycle et que la formation soit très axée sur le collège et qu'il n'y ait pas grand chose pour les stagiaires en lycée sous prétexte que nous sommes les moins nombreux.

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:

Cripure a écrit:Ni avec un travail de synthèse de temps en temps sous forme d'un petit paragraphe, corrigé à l'oral, ou donné en devoir court en classe.

Question khône, mais : concrètement, c'est quoi, corriger à l'oral un travail de synthèse ? Je fais faire ça à mes 3e, très régulièrement, et pour mieux les y contraindre j'en ramasse quelques unes à chaque fois, mais c'est une horreur à corriger - et je peine à donner la moyenne. S'agit-il de faire lire quelques travaux, et de dire ce qui à l'ouïe paraît aller ou n'aller pas ? Notez-vous ?

Par principe, je note presque tout, sauf les exercices sur un point tout neuf. Sinon, c'est de l'évaluation formative (comprendre : ça leur fait les pieds + il faut le faire puisque c'est noté) :diable:
Un travail de synthèse à l'oral ? La reprise d'un moment où plusieurs élèves ont proposé des pistes qu'on a discutées, repoussées, conservées. Pendant la discussion, ils doivent prendre des notes tout en participant et présenter ensuite un petit bilan. Sinon, il y a aussi le plan à faire sur les remarques formulées et notées au tableau. En fait, plein de petits exercices à improviser en fonction de ce qu'on fait.
Et ouf : l'an prochain, nous avons enfin obtenu qu'une des deux heures d'AP devienne une heure de français, vu le niveau. On va donc passer à 5h/sem. Ce ne sera pas du luxe. Et on devrait avoir un petit peu moins d'élèves (parce que là, 37 cette année, c'est franchement pénible).

NB *Plume*, je ne pense vraiment pas que Sylvain ait été méprisant envers vous, ce ne serait vraiment pas son style. J'ai surtout compris que ça avait été l'enfer pour lui.

Cripure: merci pour ces précisions. La formulation du commentaire de Sylvain de Saint-Sylvain a prêté à confusion chez moi. C'est pour cela que j'ai précisé que j'avais peut-être mal interprété. Et je comprends bien que ce soit difficile pour lui aussi, c'est pas évident d'être inventif pour les activités.
Mais voilà, c'est vrai que formuler à l'écrit n'est jamais simple, il faut faire attention à ce que nos intentions passent bien auprès du destinataire et qu'il ne se trompe pas sur elles. Je dois être un peu trop sur le qui-vive et la défensive en ce moment ...