Prononciation en latin

Je me doute mais je l'ai un peu pris pour moi quand même.
C'est évident qu'avec tous ces futurs changements... la colère est légitime...

Le -eu est traité comme une diphtongue en poésie , donc [eou] selon ce que Cicéron appelle la "bona consuetudo". Mais le mot étant grec, et la simplification des diphtongues étant unen tendance, on peut penser que [ew] était une prononciation possible.

Le ph grec en latin s'est probablement prononcé différemment selon les époques et selon les classes sociales.
A l'origine, si les latins le notent, c'est bien parce qu'il est différent du -f , de même qu'ils notent le -y parce qu'il est différent du -i. De plus, les variantes et hésitations de graphies nous montrent que c'est avant tout un -p . Même chose avec les autrs aspirés, -ch et -th
Les lettrés maniant le grec devaient le prononcer, un peu comme certains prononcent les mots étrangers avec l'accent.
Mais peu à peu, le relâchement articulatoire, la simplification, l'usage dans la langue latine et des mots sentis comme devenus latins devaient tendre à le faire disparaître , ce qui a abouti au -f labio-dental que nous utilisons, et qui est aussi celui du grec actuel.

nlm76 a écrit:En latin classique, je pense vraiment que "ph" se prononce p+h, c'est-à-dire un p avec une expiration, un peu comme les p- initiaux en anglais (Peter). "ph" ne se prononce "f" qu'à partir du deuxième siècle après J.-C. (Niedermann, § 40). Audrey, je ne suis pas certain qu'il s'agisse de la prononciation érasmienne, qui était en général beaucoup plus juste que la prononciation scolaire française du XXe siècle.
D'autre part, ce n'est pas exactement é-ou-ro-pa, mais "é+ou" prononcés ensemble, pour qu'ils ne fassent qu'une syllabe. C'est la prononciation scolaire, souvent en deux syllabes qui peut paraître bizarre à Sylvirgule.
Moi aussi, j'ai appris à prononcer le ζ -zd-; les deux doctrines se défendent. D'ailleurs, aujourd'hui, j'aurais tendance à prononcer un double -z-, qui aurait l'avantage de rendre compatible les deux évolutions (/dj/ et /zd/ donneraient /zz/ en grec classique puis /z/ en grec moderne)
De même, aujourd'hui, la prononciation plus "correcte" du ω, en -o- ouvert long, tend à se répandre dans l'enseignement français, comme la prononciation de -eu-/ευ francisée comme dans "peureux" a pratiquement disparu.

Je n'ai peut-être pas été claire, mais je parlais de la prononciation érasmienne du grec, pas du latin.

Je pense que c'est pareil pour le grec : la prononciation scolaire du grec au XXe siècle en France était issue de l'érasmienne, mais était très dégradée.

Cela fait très très longtemps que je n'ai rien posté mais en lisant les premières réponses, j'ai été choquée du ton employé à la limite de se sentir supérieur parce qu'on sait prononcer du latin. Les profs de LC seraient-ils aigris par la nouvelle réforme au point d' oublier d'être sympas et se montrer hautains? J'ai beau être très énervée quand un prof de lettres modernes enseigne le latin ou quand je vois cette réforme pourrie qui risque de faire disparaître un enseignement que je préfère au français pour tout dire, je ne me reconnais pas du tout dans certains propos.

Ben oui, j'assume: en latin, je sais que j'ai un niveau supérieur à quelqu'un qui n'est pas LC et qui sait si peu le latin qu'il hésite sur la prononciation de mots que je donne en dictée à mes 5e. Ceci est bien différent de se penser une personne supérieure à une autre dans l'absolu, ce que je ne me suis jamais permis et ne me permettrai jamais, encore moins à la lecture d'un forum qui ne donne au fond pas grand chose à voir de qui les gens sont réellement.
Ça va bien un temps, hein, de vouloir ménager la chèvre et le chou, de faire des ronds de jambe, de demander son permis de résidence au pays des Bisounours. Ça ne change rien aux faits, à la stricte réalité: les LM piquent le job des LC, malgré eux parfois, mais de moins en moins, et je refuse de cautionner cela, et je refuse d'aider à creuser ma propre tombe en aidant constamment ceux des LM qui échouent ici en demandant aux LC de les aider. Libre à toi de le faire, Stéphanie, mais n'accuse pas pour autant ceux qui le refusent clairement et vivement comme moi de se considérer supérieurs aux autres. Ça fait suffisamment longtemps que j'exprime ici ma position sur la question, et de façon totalement claire, et que j'expose également mes doutes sur mon enseignement pour que personne ne soit en position ni en droit de m'accuser de prétention et de dénigrement.

Audrey a écrit:les LM piquent le job des LC, malgré eux parfois, mais de moins en moins, ...

Oui Audrey, la situation des LC est catastrophique , et nous sommes tous concernés et consternés, mais c'est plutôt l'administration de l'EN , au sens large, qui transfère le latin aux LM . D'abord en asséchant par sa maltraitance (j'assume le terme) le vivier des LC . Ensuite, en créant des "options" latin au capes de LM, justement pour boucher les trous créés. On peut difficilement reprocher à un collègue de LM d'accepter de prendre une classe à la fois pour compléter son service et pour ne pas fermer un niveau, dans la mesure où ça ne se fait pas au détriment d'un poste complet, ou pire, d'un collègue LC déjà dans l'établissement. Mais si ce n'est pas le cas, ils ne prennent la place de personne, il n'y aurait de toute manière plus assez de de LC. Certains galèrent durement, ce n'est pas un cadeau qu'on leur fait.

Dans d'autres cas, il y a encore des LM (de plus en plus rares je l'accorde, vu les cursus actuels, mais fréquent chez les "anciens", ou chez les agrégés LM qui ont quand même une bonne version) qui ont un très bon niveau en latin, et ne sont pas LC simplement parce qu'ils n'ont jamais fait de grec.

Il y a vraiment désormais de tout, parmi les LM, vu les transformations et la disparité des parcours universitaires, des concours enseignants les contraintes locales, et il me paraît injuste de leur tomber dessus en bloc. Ca va de l'amoureux du latin à celui qui, confronté à une demande , veut bien faire sans avoir un niveau suffisant, en passant (hélas, il y en a) par ceux qui se réjouissent de la disparition de cette matière.

La situation idéale serait bien entendu que la place des LA leur soit rendue, avec les conditions idoines pour l'enseigner, et tout le reste suivrait : , des classes fournies, un vivier d'étudiants bien formés dans les facs, assez d'enseignants, donc des classes fournies, etc. Mais tu es bien placée pour savoir que ce n'est pas le cas et que ça n'en prend pas le chemin.

Comme nous disait un principal : « Du moment que le prof a une heure d'avance sur les élèves. »
C'est avec ce genre de maximes qu'on fait des miracles.

Et comme disait un IPR LC de Lyon, "ce n'est pas parce qu'on ne sait pas quelque chose qu'on ne peut pas l'enseigner."

J'estime pour ma part qu'au stade où on en est, la seule attitude digne, engagée, et qui donnerait à voir aux élèves, aux parents, à la France entière où en est la situation des langues anciennes en France serait pour les LM de refuser toute heure de latin à donner.
En bouchant les trous, ils maintiennent une illusion délétère, voilà mon opinion, Lefteris.

stéphanie a écrit:Cela fait très très longtemps que je n'ai rien posté mais en lisant les premières réponses, j'ai été choquée du ton employé à la limite de se sentir supérieur parce qu'on sait prononcer du latin.

Ca c'est quand même la meilleure ! On ne "se sent [pas] supérieur de savoir prononcer du latin", mais bon sang, on est attaqués, laminés, rayés de la carte, et certains viennent tranquillement nous dire qu'ils vont prendre notre travail, sans rien y connaître, et il faudrait en plus tortiller du cul ! Les matheux ne se demandent jamais ce que ça leur ferait d'être limités à la géométrie, ou à l'analyse, dans la totalité de leur service ; les historiens ne se demandent jamais ce que ça leur ferait d'être limités à l'ECJS pour 100% de leur service. Et nous, on nous massacre, et il faudrait sourire en plus. Ben m e r d e , voilà. Plein accord avec Audrey.
_______

Lefteris a écrit:

Audrey a écrit:les LM piquent le job des LC, malgré eux parfois, mais de moins en moins, ...

Oui Audrey, la situation des LC est catastrophique , et nous sommes tous concernés et consternés, mais c'est plutôt l'administration de l'EN , au sens large, qui transfère le latin aux LM . D'abord en asséchant par sa maltraitance (j'assume le terme) le vivier des LC . Ensuite, en créant des "options" latin au capes de LM, justement pour boucher les trous créés. On peut difficilement reprocher à un collègue de LM d'accepter de prendre une classe à la fois pour compléter son service et pour ne pas fermer un niveau, dans la mesure où ça ne se fait pas au détriment d'un poste complet, ou pire, d'un collègue LC déjà dans l'établissement. Mais si ce n'est pas le cas, ils ne prennent la place de personne, il n'y aurait de toute manière plus assez de de LC. Certains galèrent durement, ce n'est pas un cadeau qu'on leur fait.

Je suis d'accord, mais il y a une façon de faire. Si on m'envoyait enseigner l'HG et que je vienne ici demander conseil, je marcherais sur des oeufs et je me sentirais honteux de mon illégitimité. Or ici, et je ne parle pas de Sylvie, on a quand même des "collègues" qui se proclament professeur de "français-latin", ce qui n'existe pas, et qui endossent avec plaisir un habit bien trop ample pour eux.
Merci à Rabelais pour sa mise au point d'aujourd'hui, sur ce post ou un autre.

Audrey a écrit:J'estime pour ma part qu'au stade où on en est, la seule attitude digne, engagée, et qui donnerait à voir aux élèves, aux parents, à la France entière où en est la situation des langues anciennes en France serait pour les LM de refuser toute heure de latin à donner.
En bouchant les trous, ils maintiennent une illusion délétère, voilà mon opinion, Lefteris.

Ca se défend en effet, c'est très logique, ça serait même la seule chose à faire pour ne pas mettre le doigt dans l'engrenage...mais comme la grève, il faudrait vraiment que tout le monde joue le jeu. Et  il faut se mettre à la place de quelqu'un qui subit des pressions pour son son poste ou autre, du genre "acceptez 3 heures de latin, ou c'est le complément de service à N kilomètres".
Et  à ce moment là , il faut s'en prendre à ceux qui choisissent dès le concours (quelle est leur proportion ? ) l'option LM -latin, qui est précisément prévue par l'institution  pour boucher les trous. Et les LC qui ont  tout accepté : baisse d'horaires, fusion de classes, abandon de la langue pour des "projets" avec toge  et pseudo-banquets.
J'ai bien conscience que certains d'entre nous - dont moi, qui préfère tout lâcher que reculer en permanence, et mettre l'administration, les parents le bec dans l'eau-  peuvent se permettre une attitude intransigeante (poste fixe, carrière avancée, âge..) mais c'est un luxe que  tout le monde ne peut se payer dans le système néo-managérial maniant en permanence le couple carotte/bâton.

Cripure a écrit:Je suis d'accord, mais il y a une façon de faire. Si on m'envoyait enseigner l'HG et que je vienne ici demander conseil, je marcherais sur des oeufs et je me sentirais honteux de mon illégitimité. Or ici, et je ne parle pas de Sylvie, on a quand même des "collègues" qui se proclament professeur de "français-latin", ce qui n'existe pas, et qui endossent avec plaisir un habit bien trop ample pour eux.
Merci à Rabelais pour sa mise au point d'aujourd'hui, sur ce post ou un autre

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Beaucoup marchent sur des oeufs , il faut quand même le reconnaître. Et la question n'est seulement le niveau, mais la position statutaire , qui mange les postes. Concrètement, les situations sont variables : un professeur de LM qui a ingurgité du latin pendant toutes ses études, voire à bonnes doses en prépa, peut avoir un niveau permettant d'enseigner, contrairement à un LM ayant abandonné en 3ème et ayant fait sous la contrainte un an de latin en fac, avec niveau médiocre à l'UV ou module. Le problème est bien qu'effectivement, ça détruit peu à peu la filière LC, qui n'avait pas besoin de ça, en induisant en outre l'idée que finalement, elle ne sert à rien.

Je suis de ceux qui, même face à des situations difficiles et pas avantageuses pour eux, préfèrent s'en tenir à leurs principes et convictions, parce qu'ils ne pourraient plus se regarder dans la glace ensuite en voyant toutes les failles que ça crée. Je suis cohérente avec moi-même. Mais j'ai conscience d'être à part et bien seule dans mon genre sur ce point. Sans prétention aucune.

Audrey a écrit:Je suis de ceux qui, même face à des situations difficiles et pas avantageuses pour eux, préfèrent s'en tenir à leurs principes et convictions, parce qu'ils ne pourraient plus se regarder dans la glace ensuite en voyant toutes les failles que ça crée. Je suis cohérente avec moi-même. Mais j'ai conscience d'être à part et bien seule dans mon genre sur ce point. Sans prétention aucune.

Et siyena pukdeu, on seracé konla !

Cripure a écrit:

Audrey a écrit:Je suis de ceux qui, même face à des situations difficiles et pas avantageuses pour eux, préfèrent s'en tenir à leurs principes et convictions, parce qu'ils ne pourraient plus se regarder dans la glace ensuite en voyant toutes les failles que ça crée. Je suis cohérente avec moi-même. Mais j'ai conscience d'être à part et bien seule dans mon genre sur ce point. Sans prétention aucune.

Et siyena pukdeu, on seras é*** !

:lol:

Qu'est-ce que je devrais dire? Depuis le lycée je veux être professeur de latin, j'ai fait 5 ans d'études et BAM on m'annonce lors de ma première année que ma matière n'en a plus pour longtemps... J'aurai plus étudié le latin que je ne l'aurai enseigné...

Avant qu'il y ait eu des LM qui faisaient du latin car il n'y a plus de LC, l'enseignement du latin était déjà en péril. Vous appartenez sans doute à l'époque où les professeurs recrutés avaient eu une meilleure formation pédagogique et disciplinaire. Si vous êtes si bons, expliquez-moi l'état du latin aujourd'hui. Les élèves se font de moins en moins nombreux. Les étudiants en lettres classiques aussi. Les postes non pourvus deviennent chose courante. Ce ne sont que les conséquences d'un déclin qui était déjà engagé.

Au lieu de critiquer le pauvre stagiaire qui aurait eu son concours au rabais ou le pauvre LM qui essait de faire du latin, dites-vous que ces personnes au moins aident le latin à survivre aujourd'hui. Sans eux, l'option ferme. Et je pense qu'il est très difficile de rouvrir l'option par la suite. S'il n'y a plus d'option, il n'y a plus de poste de LC. Donc plus personne pour motiver l'établissement à rouvrir l'option. C'est un cercle vicieux.

Voilà l'état dans lequel nous trouvons le métier quand nous y entrons. Evitez d'accusez les nouveaux venus, quelles que soient leurs motivations. C'est une question de vie ou de mort pour la matière et j'estime que nous sommes à un stade où il faut sauver les meubles.

A qui la "faute" ? Je n'ai pas de réponse à la question, je suis trop inexpérimentée, trop jeune dans le métier, trop jeune tout court, je n'ai aucune vue d'ensemble sur l'évolution du métier. Je pense que ce soit être un peu de tout ..
Au monde, aux valeurs, aux besoins culturels qui changent.
Au système, à l'éducation nationale, aux élèves qu'il faut amuser car ils seraient toujours plus paresseux que la génération précédente et peut-être même aux professeurs qui refusent de changer.

Seleneia a écrit:Qu'est-ce que je devrais dire? Depuis le lycée je veux être professeur de latin, j'ai fait 5 ans d'études et BAM on m'annonce lors de ma première année que ma matière n'en a plus pour longtemps... J'aurai plus étudié le latin que je ne l'aurai enseigné...

Avant qu'il y ait eu des LM qui faisaient du latin car il n'y a plus de LC, l'enseignement du latin était déjà en péril. Vous appartenez sans doute à l'époque où les professeurs recrutés avaient eu une meilleure formation pédagogique et disciplinaire. Si vous êtes si bons, expliquez-moi l'état du latin aujourd'hui. Les élèves se font de moins en moins nombreux. Les étudiants en lettres classiques aussi. Les postes non pourvus deviennent chose courante. Ce ne sont que les conséquences d'un déclin qui était déjà engagé.

Au lieu de critiquer le pauvre stagiaire qui aurait eu son concours au rabais ou le pauvre LM qui essait de faire du latin, dites-vous que ces personnes au moins aident le latin à survivre aujourd'hui. Sans eux, l'option ferme. Et je pense qu'il est très difficile de rouvrir l'option par la suite. S'il n'y a plus d'option, il n'y a plus de poste de LC. Donc plus personne pour motiver l'établissement à rouvrir l'option. C'est un cercle vicieux.

Voilà l'état dans lequel nous trouvons le métier quand nous y entrons. Evitez d'accusez les nouveaux venus, quelles que soient leurs motivations. C'est une question de vie ou de mort pour la matière et j'estime que nous sommes à un stade où il faut sauver les meubles.

A qui la "faute" ? Je n'ai pas de réponse à la question, je suis trop inexpérimentée, trop jeune dans le métier, trop jeune tout court, je n'ai aucune vue d'ensemble sur l'évolution du métier. Je pense que ce soit être un peu de tout ..
Au monde, aux valeurs, aux besoins culturels qui changent.
Au système, à l'éducation nationale, aux élèves qu'il faut amuser car ils seraient toujours plus paresseux que la génération précédente et peut-être même aux professeurs qui refusent de changer.

Parce qu'on a malheureusement comme collègues des gens qui tuent notre matière en la transformant en club de toges et banquets divers? Voilà un argument du niveau de ton attaque... à toi donc maintenant de réfléchir et d'en déduire la justesse et la portée de ton propos.

Plus sérieusement, croire que le "désamour" pour le latin n'est dû qu'au niveau des profs qui l'enseignent est une énorme bêtise.
Les questions de société y sont pour beaucoup. Qui aujourd'hui promeut l'effort, la construction sur le long terme? Nous vivons une époque faite d'immédiateté, d'assistanat et de recherche de la facilité, pour tout. Mets dans l'équation la sacro-sainte question de la rentabilité, de la productivité, et le tableau se précise: qui aujourd'hui peut se permettre d'étudier un truc qui ne sert à rien, ne forme à aucun métier productif précis, ne produit rien de matériel, rien de monnayable?
Ajoute à cela l'enseignement de la langue française, de sa grammaire, de sa syntaxe, de son lexique, qui a été massacré ces dernières années et ne permet que difficilement aux latinistes débutants d'être à l'aise, et tu auras sans doute une idée plus juste que celle que tu viens d'exposer des raisons qui nous ont menés à ce désastre.

Audrey a écrit:

Parce qu'on a malheureusement comme collègues des gens qui tuent notre matière en la transformant en club de toges et banquets divers? Voilà un argument du niveau de ton attaque... à toi donc maintenant de réfléchir et d'en déduire la justesse et la portée de ton propos.

Plus sérieusement, croire que le "désamour" pour le latin n'est dû qu'au niveau des profs qui l'enseignent est une énorme bêtise.
Les questions de société y sont pour beaucoup. Qui aujourd'hui promeut l'effort, la construction sur le long terme? Nous vivons une époque faite d'immédiateté, d'assistanat et de recherche de la facilité, pour tout. Mets dans l'équation la sacro-sainte question de la rentabilité, de la productivité, et le tableau se précise: qui aujourd'hui peut se permettre d'étudier un truc qui ne sert à rien, ne forme à aucun métier productif précis, ne produit rien de matériel, rien de monnayable?
Ajoute à cela l'enseignement de la langue française, de sa grammaire, de sa syntaxe, de son lexique, qui ont été massacrés ces dernières années et nepermet que difficilment aux latinistes débutants d'être à l'aise, et tu auras sans doute une idée plus juste que celle que tu viens d'exposer des raisons qui nous ont menés à ce désastre.

Dans ce cas, pourquoi s'acharner contre des personnes qui n'ont pas le niveau? Elles ne sont que la conséquence de ce que tu décris plus haut. C'est cela qui m'intrigue.

Penses-tu réellement que les professeurs que tu décris ne font que des activités ludiques toute l'année ? A chaque cours ?
Ils ont certainement un public particulier, ou d'autres raisons qui les ont poussés à faire cela. Il y a aussi la liberté pédagogique (bien entendu, cela doit rester une liberté, ne faire que du ludique parce qu'on est incapable d'enseigner aux élèves la grammaire, ce n'est pas un véritable choix).

Tu es certaine d'avoir bien lu ce que j'ai écrit? A voir ta réponse et tes questions, j'en doute.

Cripure a écrit:

stéphanie a écrit:Cela fait très très longtemps que je n'ai rien posté mais en lisant les premières réponses, j'ai été choquée du ton employé à la limite de se sentir supérieur parce qu'on sait prononcer du latin.

Ca c'est quand même la meilleure ! On ne "se sent [pas] supérieur de savoir prononcer du latin", mais bon sang, on est attaqués, laminés, rayés de la carte, et certains viennent tranquillement nous dire qu'ils vont prendre notre travail, sans rien y connaître, et il faudrait en plus tortiller du cul ! Les matheux ne se demandent jamais ce que ça leur ferait d'être limités à la géométrie, ou à l'analyse, dans la totalité de leur service ; les historiens ne se demandent jamais ce que ça leur ferait d'être limités à l'ECJS pour 100% de leur service. Et nous, on nous massacre, et il faudrait sourire en plus. Ben  m e r d e , voilà. Plein accord avec Audrey.

"On ne dit plus rien lorsqu'on vous crache dessus
On reste serein, la colère c'est mal vu
On est poli, poli,
On tend son cul, merci, merci"

J'ai toujours été curieux de savoir comment les profs de LC prononçaient rosa ou Cicero car je me souviens avoir lu Marouzeau pester contre certaines prononciations en vigueur à son époque (Cicéron, c'est pas carré).

Audrey a écrit:Tu es certaine d'avoir bien lu ce que j'ai écrit? A voir ta réponse et tes questions, j'en doute.

Oui, mais peut-être que j'ai mal compris. Il y a des sous-entendus que je n'ai pas saisis ?

Pour vous remonter le moral, j'aurai 20 hellénistes en Seconde l'an prochain... Une de mes collègues de SVT, qui est une fan d'Ulysse 31, s'est proposée de se charger de certains cours. Je vais accepter, elle a un super contact avec les "gosses", et a toujours des petites étoiles dans les yeux (ça doit être l'abus d'Ouzo). J'ai bien fait?

Écroulé ! :lol:

27.08.2015

thrasybule a écrit:Pour vous remonter le moral, j'aurai 20 hellénistes en Seconde l'an prochain... Une de mes collègues de SVT, qui est une fan d'Ulysse 31, s'est proposée de se charger de certains cours. Je vais accepter, elle a un super contact avec les "gosses", et a toujours des petites étoiles dans les yeux (ça doit être l'abus d'Ouzo). J'ai bien fait?

EPI français-latin-SVT : écrire un poème sur la mitose chromosomique.

Plus sérieusement, je pense qu'il ne faut pas se braquer et qu'il faut considérer les choses au cas par cas. Bien sûr, il serait hautement souhaitable que seuls les LC enseignassent le latin. Sauf que des LC, il n'y en a plus beaucoup… Dans ma fac (de taille moyenne), il y a 3 étudiants par niveau, grand maximum, et l'an dernier, aucun candidat ni au CAPES ni à l'agrégation (alors que la formation était ouverte et "budgétée" – quel horrible mot !). C'est malheureux mais c'est ainsi. Donc, même si je comprends parfaitement les arguments d'Audrey et de Cripure, je ne pense pas que les LM sollicités pour enseigner le latin "prennent le boulot" des LC : ils bouchent les trous, c'est tout.

Après, comme l'a rappelé Lefteris, il y a de tout en LM. Des gens qui ont fait une khâgne Ulm et se sont préparés sérieusement à la version latine sans dictionnaire à l'oral, ont enchaîné des versions à haute dose, appris consciencieusement leur vocabulaire dans le Martin, fait du "petit latin" régulièrement etc. Et des gens qui n'en ont jamais fait sérieusement. S'en prendre aux premiers par réflexe de pré carré serait une ânerie car ils permettent de sauver la discipline en maintenant les classes ouvertes et en faisant, je pense, du bon travail (en tout cas, certainement pas pire que celui que peuvent faire certains étudiants de LC qu'on voit passer à la fac… ). S'en prendre à l'administration qui force les seconds à prendre des classes de latin est en revanche tout à fait légitime.