Quel traducteur pour Heidegger ?

Je suis perplexe. Désireux de découvrir (un peu) Heidegger, je lis le début :

Début de Sein und Zeit :

1. Die Notwendigkeit einer ausdrücklichen Wiederholung der Frage nach dem Sein

Die genannte Frage ist heute in Vergessenheit gekommen, obzwar unsere Zeit sich als Fortschritt anrechnet, die »Metaphysik« wieder zu bejahen.

Traduction de M. Martineau :

1. La nécessité d’une répétition expresse de la question de l’être.

La question est aujourd’hui tombée dans l’oubli, quand bien même notre temps considère comme un progrès de réaffirmer la « métaphysique ».

Que signifie : « répéter la question de l’être» ? « réaffirmer la métaphysique ??

Je ne vais dire que des banalités pour celui qui sait l’allemand :

Wiederholung c’est ici :  reprendre, réviser, comme un élève reprend une leçon.  On pourrait dire aussi: réexaminer. Mais pas : répéter ! Donc : reprise, reconsidération.

Bejahen signifie ici : approuver, donner son assentiment, accepter pleinement, consentir à,  souscrire à, adhérer à. « lebensbejahend » c’est « en disant oui à la vie » ; on acquiesce /adhère, on souscrit à la métaphysique.

Alors, quel traducteur de Heidegger en français va m’aider à le comprendre ? il doit y en avoir d'autres ?

Désolé de m'insérer pour ne rien dire mais je suis sincèrement admiratif face aux difficultés que sous-tend votre matière.

Balthazaard a écrit:Désolé de m'insérer pour ne rien dire mais je suis sincèrement admiratif face aux difficultés que sous-tend votre matière.

justement, ce n'est pas ma matière ! je me suis dit : pourquoi ne pas tâcher de comprendre en regardant les 2 langues ? mais ai-je raison ?

Bonjour,
La question est très épineuse, Heidegger est toujours l'occasion de débats, les traductions sont aussi des occasions de polémiquer à n'en plus finir.
Sans avoir de religion à ce sujet, la traduction Martineau est la plus claire et la plus utile.
H.

huv a écrit:Sans avoir de religion à se sujet, la traduction Martineau est la plus claire et la plus utile.
H.

Je dirais la même chose...
Martineau choisit une traduction qui tente de rendre compte de la pensée de Heidegger. En ce sens, il est réellement un "bon" traducteur.
Par exemple sur ceci :

klaus2 a écrit:Wiederholung c’est ici : reprendre, réviser, comme un élève reprend une leçon. On pourrait dire aussi: réexaminer. Mais pas : répéter ! Donc : reprise, reconsidération

Pourquoi "répétition" ?
D'abord parce que, tout-de-même, lorsqu'un élève n'a pas compris ce qu'a dit le prof, et lui demande de répéter, c'est bien "wiederholen" qu'on lui demande d'utiliser. Ensuite parce que le verbe répéter a bien aussi le sens de réviser (un acteur répète son rôle). Et enfin, parce que ce qu'Heidegger veut dire, c'est bien qui va retourner à un sujet rebattu, qu'il y a donc un effet de répétition, d'un retour à des questions métaphysiques qu'on pourrait croire dépassées ; or elles ne le sont pas selon Heidegger. Il y a donc bien une volonté de "répétition".

Très sincèrement, quand on peut lire Heidegger dans le texte, je ne vois pas pourquoi passer par un traducteur. Ce n'est pas la traduction qui peut éclairer l'auteur, ce sont les commentateurs (ce qui pose encore d'autres problèmes, évidemment...).

merci, Aspasie. Je pensais qu'un traducteur comprend mieux qu'un profane ce qu'a écrit l'auteur, mais je vois que c'est bien plus compliqué. On a vu aussi (avec existential) une phrase de Martineau peu claire, là où l'allemand de Heidegger (pour une fois) l'était beaucoup plus.
Je reste à ma compréhension de Wiederholung : on dit bien en français qu'un élève révise sa leçon, ce qui ne veut pas dire forcément répéter bêtement, donc répéter est un autre contexte. Et peut-être la Wiederholung de Heidegger a un autre sens, dérivé de wieder/holen (aller chercher à nouveau, pour en faire ce qu'on veut), et plus de wiederholen (où wieder est inséparable).
Bref, bon courage à ceux qui dépendent d'un traducteur qui ne voit pas le problème linguistique, comme aussi avec "réaffirmer" pour comprendre "bejahen". heureusement, je ne suis pas philosophe ni enseignant la philosophie.

klaus2 a écrit:un traducteur qui ne voit pas le problème linguistique

Je ne le vois pas non plus, même en relisant patiemment tes remarques. Le sens que tu proposes de restituer ("révision", "approbation") ne tient pas compte de la récurrence des thématiques heideggeriennes et de l'éclairage de l'ensemble de l'œuvre. Ce ne sont que de premières suggestions de début de version d'un lecteur qui aborde Heidegger (si j'en crois ce que tu dis). Ce qui est intéressant, mais qui reste amendable.

La traduction de Martineau est, à cet endroit, très claire d'un point de vue conceptuel et en cohérence avec le reste de l'ouvrage. Il ne faut d'ailleurs pas oublier que c'est une traduction faite dans l'urgence dans le seul but de fournir un texte lisible, par un traducteur aguerri aux problèmes posés par le texte heideggerien. Je trouve qu'elle remplit bien son objectif. Pour comparaison, voici l'unique traduction publiée officiellement en France (Vezin 1986) : "§ 1 La nécessité d'une franche répétition de la question de l'être. La question de l'être est aujourd'hui tombée dans l'oubli ; notre époque, certes, met à son compte comme un progrès de tenir à nouveau en faveur la "métaphysique". (...)" Désolé mais il n'y a pas photo...

Une des difficultés tient à l'effort constant d' Heidegger pour reconduire, par son seul usage, un mot à ses étymons.

Donc, pour toi diabole, c'est Martineau ou Vezin?

Je ne le vois pas non plus, même en relisant patiemment tes remarques. Le sens que tu proposes de restituer ("révision", "approbation") ne tient pas compte de la récurrence des thématiques heideggeriennes et de l'éclairage de l'ensemble de l'œuvre. Ce ne sont que de premières suggestions de début de version d'un lecteur qui aborde Heidegger (si j'en crois ce que tu dis). Ce qui est intéressant, mais qui reste amendable

je découvre tout juste Heidegger ; je pense que "reprise", voire "révision" pour Wiederholung et "acquiescer à / souscrire à" pour bejahen sont plus fidèles et plus clairs ; mais je peux me tromper si ces termes ont de façon connue un sens spécial chez Heidegger (si ce n'est pas le cas, je crois que tout prof d'allemand sera d'accord avec moi). Le problème secondaire, c'est que "réaffirmer la métaphysique", je ne vois pas ce que ça peut signifier.

Presse-purée a écrit:Donc, pour toi diabole, c'est Martineau ou Vezin?

Martineau sans conteste ! En plus c'est gratuit et ça se trouve sur internet (il est cependant conseillé de l'imprimer correctement pour pouvoir le travailler, enfin c'est ce qui me semble !).

klaus2 a écrit:Le problème secondaire, c'est que "réaffirmer la métaphysique", je ne vois pas ce que ça peut signifier.

Contrairement à ce que l'on pourrait croire, selon Heidegger, la métaphysique n'est pas vraiment une question, comme la question de l'être, c'est plus une certaine façon de répondre à cette question. Et bien oui, une réponse peut être affirmée une première fois, et ensuite réaffirmée, généralement sous une forme un peu différente.

les autres sont vraiment moins bons que M. Martineau ? je lis plus loin, toujours sur la première page :

Zu Beginn dieser Untersuchung können die Vorurteile nicht ausführlich erörtert werden, die ständig neu die Bedürfnislosigkeit eines Fragens nach dem Sein pflanzen und hegen.

Martineau traduit :

Au seuil de cette recherche, nous ne pouvons élucider en détail tous les préjugés qui ne cessent d’entretenir l’indifférence à l’égard d’un questionner de l’être.

pourquoi "indifférence" ? je préfère :

Au début de cette étude, nous ne pouvons discuter en détail des préjugés qui introduisent et nourrissent en permanence l’idée qu’une interrogation sur la question de l’Être est superflue.

Je me heurte au même problème : le vocabulaire français n'est pas assez clair pour moi.
Alors, quand ça deviendra vraiment difficile...

P.S.: je ne veux pas donner l'impression de vouloir dénigrer M. Martineau, qui a sûrement bien des mérites ; par ailleurs, que de traductions de textes français par des Allemands sont massacrées ! (par exemple, "la dernière classe" d'Alphonse Daudet) mais enfin, je vous livre ici mon sentiment, aussi limité soit-il.

une traduction Martineau exploitable  ici (certaines ne sont pas paginées, ça n'est pas très pratique)

Dans "Bedürfnislosigkeit" il y a "dürfen". Et Heidegger dit déjà là son idée d'une tâche insigne pour celui qui est capable de questionner et qui, pourtant, ne questionne pas. Cette dimension ne se sent pas dans "superflue". "Indifférence" marque au moins 1) le refus 2)le refus qui plus est de ce qui nous distingue 3) le substantif qui permet de désigner non pas un caractère (un accident) de l'attitude, mais sa nature même... bien sûr cela reste un pis aller, le français ne sachant pas ainsi composer le mot. Mais si on se met à composer en français, cela donne des traduction imbuvables.
(en revanche, je ne vois pas pourquoi Martineau gomme la dualité des verbes).

La traduction de Boehm et de Waelhens (nrf, Gallimard -avant sa reprise par Vezin dans la même collection) donne ceci : "Nous ne pouvons, au début de cet exposé, entrer dans une discussion approfondie des préjugés qui entretiennent l'indifférence à l'égard de la question de l'être."
Avec Heidegger, on tombe vite dans les périphrases...

Dans "Bedürfnislosigkeit" il y a "dürfen". Et Heidegger dit déjà là son idée d'une tâche insigne pour celui qui est capable de questionner et qui, pourtant, ne questionne pas

Là, je reste stupéfait... Tout cela semble très subtil.. mais il y a des limites ; bon, on ne va pas faire ici un cours d'allemand pour "philosophes qui traduisent un philosophe dont ils comprennent (semble-t-il) les idées mais en ignorent la langue" ? ce commentaire sur la Bedürfnislosigkeit, il est unzumutbar, ce qui est difficile à traduire : inacceptable, parce qu'on ne pourrait l'exiger raisonnablement de quiconque ?
Voilà : vous annoncez sur l'allemand des vérités linguistiques qui n'existent pas.
Ce qui ne veut pas dire que vous n'avez pas compris Heidegger (que moi je ne connais pas) ; mais cela signifie que vous n'avez pas compris l'allemand et faites des analyses incroyables, inacceptables pour qui connaît l'allemand.
P.S.: je ne trouve pas ma traduction "imbuvable".

klaus2 a écrit:Là, je reste stupéfait... Tout cela semble très subtil.. mais il y a des limites ; bon, on ne va pas faire ici un cours d'allemand pour "philosophes qui traduisent un philosophe dont ils comprennent (semble-t-il) les idées mais en ignorent la langue" ?
(...)
Ce qui ne veut pas dire que vous n'avez pas compris Heidegger (que moi je ne connais pas) ; mais cela signifie que vous n'avez pas compris l'allemand et faites des analyses incroyables, inacceptables pour qui connaît l'allemand.

Tu n'as visiblement pas lu le texte de manière cursive (ni au passage certaines réponses qui ont été faites plus haut). Heidegger ne construit son propos qu'en faisant jouer l'étymologie ou la résonance des mots et même des langues entre elles. C'est sa manière d'écrire, qui saute aux yeux de qui le lit. Tout lecteur un peu sérieux de Heidegger te le dira : Heidegger utilise un vocabulaire limité et souvent assez courant mais en détourne adapte franchement l'usage.
Quant à la connaissance de l'allemand chez Martineau... Un peu de modestie ! Il faudrait a minima que tu te renseignes sur le rapport de cet homme à cette langue. Il a beau avoir le défaut d'être agrégé de philo, il n'en est pas moins germaniste. Ça arrive ! ^^

Je souscris à ce qu'écrit Diabole, et que je ne saurais exprimer plus clairement.

klaus2 a écrit:P.S.: je ne trouve pas ma traduction "imbuvable".

Sur ce point, il faut juste lire mon propos : "...le français ne sachant pas ainsi composer le mot. Mais si on se met à composer en français, cela donne des traduction imbuvables." Le mot "superflu" relève-t-il de la tentative de "composer" un nouveau mot à partir de la "somme" des éléments que l'on trouve dans le mot allemand ? Non. Je peux donc dire (et je trouve) que c'est une traduction inadéquate (pour toutes les raisons exposées plus haut) mais je ne dis pas -et je n'ai pas écrit- que c'était une traduction "imbuvable".

Désolé, je n'avais pas compris que je mettais les pieds dans des disputes violentes et incompréhensibles concernant la traduction de Heidegger, s'étendant sur des décennies ! On a connu la même chose avec Freud traduit chez Gallimard : des querelles d'écoles où l'on a du mal à trouver des propos cohérents de spécialistes de la traduction — qui ont sans doute bien fait de ne pas s'en mêler, tellement les problèmes de langue, même les plus évidents, finissent par disparaître d'un horizon marqué par la passion. Ce sont d'ailleurs toujours, dans ces disputes, de grands philosophes qui vous expliquent que vous ne comprenez pas l'allemand...

Eux se demandaient gravement s'il fallait traduire "Traumdeutung" par "interprétation du rêve" ou "des rêves" ; ici, on défend des phrases mal traduites — mais pas fondamentalement fausses — tellement cela peut rappeler des attaques violentes d'autrui en d'autres temps. C'est ce qu'on appelle das Syndrom der belagerten Festung : le syndrome de la forteresse assiégée.

Je n'abuserai donc pas de votre temps, et ne poserai même pas la question de savoir pourquoi Sartre écrit "l'être et le néant" (avec l'article), alors que Sein und Zeit est traduit "Etre et temps" après avoir été traduit "L'être et le temps". C'est un détail sans importance quand on ne sait pas vraiment l'allemand. Bonne journée !

klaus2 a écrit:Désolé, je n'avais pas compris que je mettais les pieds dans des disputes violentes et incompréhensibles concernant la traduction de Heidegger, s'étendant sur des décennies ! On a connu la même chose avec Freud traduit chez Gallimard : des querelles d'écoles où l'on a du mal à trouver des propos cohérents de spécialistes de la traduction — qui ont sans doute bien fait de ne pas s'en mêler, tellement les problèmes de langue, même les plus évidents, finissent par disparaître d'un horizon marqué par la passion. Ce sont d'ailleurs toujours, dans ces disputes, de grands  philosophes qui vous expliquent que vous ne comprenez pas l'allemand...

Rassure-toi ! Un auteur a consacré tout un pavé à démonter la langue de Heidegger : Henri MESCHONNIC, Le langage Heidegger, 1990.

Son objectif avoué c'est de démystifier le « langage Heidegger », aussi bien dans l'œuvre du Maître que dans celle de ses innombrables disciples français, la cohorte de ceux qu'il appelle, dans un néologisme amusant, les « heidegrégaires ».

ah, merci, Carnyx, je vais chercher !

klaus2 a écrit:Ce sont d'ailleurs toujours, dans ces disputes, de grands  philosophes qui vous expliquent que vous ne comprenez pas l'allemand... (...) C'est un détail sans importance quand on ne sait pas vraiment l'allemand. Bonne journée !

Finalement, tu entends dénoncer les philosophes qui te disent que tu ne connais pas l'allemand ou tu cherche à pouvoir dire des philosophes français en général qu'ils ne connaissent pas l'allemand ? Je ne comprends pas l'intérêt de telles "dénonciations", c'est franchement stérile, en plus d'être puérile.

klaus2 a écrit:Désolé, je n'avais pas compris que je mettais les pieds dans des disputes violentes et incompréhensibles concernant la traduction de Heidegger, s'étendant sur des décennies !

La guerre de position autour des traductions de Heidegger relève moins, au fond, de querelles portant sur la langue (même si elle en épouse parfois les contours jusqu'à la caricature) que du simple et triste effet de la privatisation de l'héritage heideggerien en France (actée malheureusement avec la bénédiction de Heidegger) : il suffit de voir la situation éditoriale des deux traductions intégrales de Etre et Temps pour le comprendre. Sinon, il y a le livre de Janicaud : Heidegger en France, qui fait l'histoire du problème.

Une remarque seulement (parce que c'est toujours un peu la même polémique et la bonne réponse est toujours la même: il n'y a pas à opposer artificiellement des "philosophes" qui par principe seraient non-germanistes et des germanistes qui par principe seraient non-philosophes, mais d'abord et beaucoup plus banalement des gens qui pensent pouvoir fixer une traduction correcte au niveau d'une phrase isolée et d'autres qui estiment devoir tenir compte d'un contexte plus vaste, les uns et les autres étant au demeurant faillibles): une répétition n'est pas forcément bête.

PauvreYorick a écrit:il n'y a pas à opposer artificiellement des "philosophes" qui par principe seraient non-germanistes et des germanistes qui par principe seraient non-philosophes, mais d'abord et beaucoup plus banalement des gens qui pensent pouvoir fixer une traduction correcte au niveau d'une phrase isolée et d'autres qui estiment devoir tenir compte d'un contexte plus vaste, les uns et les autres étant au demeurant faillibles.

Tout à fait d'accord. Mais j'aimerais souligner, puisque le titre du fil pointe vers les traductions vraiment publiées, que le fait de tenir compte de l'intégralité du texte est la tâche d'un traducteur de l'œuvre intégrale, comme l'a été Martineau, alors que gloser sur deux ou trois phrases isolées est la tâche de traducteurs du dimanche, comme nous sommes tous ici — n'est-ce pas ? — concernant Sein und Zeit. C'est peut-être moins un différend quant à la méthode qu'une différence d'échelle quant à l'étendue du travail effectué.

Finalement, tu entends dénoncer les philosophes qui te disent que tu ne connais pas l'allemand ou tu cherche à pouvoir dire des philosophes français en général qu'ils ne connaissent pas l'allemand ? Je ne comprends pas l'intérêt de telles "dénonciations", c'est franchement stérile, en plus d'être puérile

Bonjour diabole,

je ne fais de procès à personne ; il y a sûrement des gens très bien partout !
je constate simplement que la même difficulté, le même problème se répète à propos de Heidegger comme je l'ai constaté pour la traduction de Freud : certains universitaires réputés (et il y en a aussi en Allemagne) semblent croire que des bases d'allemand (ou de français) suffisent à traduire des auteurs complexes et publient, à côté de choses brillantes, des erreurs incompréhensibles ; pourquoi ne pas s'entourer de vrais germanistes, de vrais traducteurs français ? Pourquoi ne pas accepter une critique quand elle est fondée ? j'ai lu beaucoup de choses à ce sujet, on est de plus en plus étonné. Comment peut-on être très intelligent et accepter par exemple de créer le français du "Vocabulaire de la psychanalyse" de Laplanche Pontalis ? On croit être fidèle à l'allemand en donnant une sorte d'équivalent littéral qu'aucun Français ne comprend spontanément ? quelle tristesse.
cela dit, je vais quand même lire (un peu) Heidegger en allemand.

le fait de tenir compte de l'intégralité du texte est la tâche d'un traducteur de l'œuvre intégrale, comme l'a été Martineau, alors que gloser sur deux ou trois phrases isolées est la tâche de traducteurs du dimanche, comme nous sommes tous ici — n'est-ce pas ? — concernant Sein und Zeit. C'est peut-être moins un différend quant à la méthode qu'une différence d'échelle quant à l'étendue du travail effectué

Voilà le syndrome de la forteresse assiégée : on défend le "champion" à tout prix. Si deux petites phrases ne sont pas bien traduites, que sera le difficile ?

Je n'ai (presque) jamais ouvert Freud en allemand, je ne connais pas le problème. Mais concernant Martineau, je crois qu'il faut que tu consultes sa bibliographie. On ne peut pas dire que c'est un philosophe qui ne connaît pas les problèmes que pose en général la traduction de l'allemand au français. Je ne comprends donc pas le parallèle que tu traces, et je crois qu'il y a projection.

Voilà le syndrome de la forteresse assiégée : on défend le "champion" à tout prix. Si deux petites phrases ne sont pas bien traduites, que sera le difficile ?

Si tu ne le connais pas, il faut que je te présente Philippe Jovi. Un prof de philo, assez proche finalement de certains profs d'allemand. ^^

Oh, mais Mike et Phiphi s'étaient, je crois, fort bien entendus.