Questions sur ce qu'est comprendre un texte pour un collégien

Bonjour,
J'ai quelques questions et aimerais avoir votre point de vue afin d'enrichir ma réflexion.
Selon vous, que signifie comprendre un texte ?
Quand considérez-vous qu'un élève comprend un texte ?
Faites-vous une distinction entre les différents genres pour ce qui est de la compréhension ?
Pensez-vous que comprendre une poésie soit différent de comprendre un autre texte ?
Qu'est-ce qui distingue, selon vous, la compréhension d'un texte (non poétique) d'un texte poétique ?
D'autre part, et pour ma culture personnelle, je cherche des ouvrages théoriques qui aborderaient les enjeux de la lecture au collège (qu'il s'agisse ou non de poésie). Mais ce qui m'intéresse, plus particulièrement, est le processus lié à la compréhension d'un poème ; ce qui va distinguer cette compréhension de celle qui est nécessaire à l'appréhension d'un texte narratif, par exemple.
J'espère avoir été compréhensible et surtout que vous n'hésiterez pas à me répondre ici ou en MP (sans vilipender mon inculture ou l'ineptie de mes questions).

Je crois qu'on peut distinguer la compréhension concrète du sens de base et l'interprétation.
La première consiste à se représenter le contenu du texte dans sa tête, à mettre des choses derrière des mots. Pour cela, il faut de la culture et de l'entraînement.
La seconde à comprendre l'intérêt d'utiliser ces mots-là pour dire ces choses-là. Pour cela, il faut de la sensibilité, étayée par de la culture et de la méthode.

Merci pour cette réponse qui me pousse à poser d'autres questions (si je puis) :

Je crois qu'on peut distinguer la compréhension concrète du sens de base et l'interprétation.

Faites-vous cette distinction en classe lorsque vous étudiez un texte ? Partez-vous de l'interprétation ou de la compréhension concrète du sens de base ? Opérez-vous de la même façon pour tous les textes ou les textes poétiques peuvent-ils être traités autrement ?

La première consiste à se représenter le contenu du texte dans sa tête, à mettre des choses derrière des mots.

L'accès au sens pour tous les textes n'est-il pas souvent entravé par l'incapacité (pour certains de nos élèves) à mettre des choses derrière les mots ?

Pour cela, il faut de la culture et de l'entraînement.

Qu'entendez-vous, ici, par culture ?

La seconde à comprendre l'intérêt d'utiliser ces mots-là pour dire ces choses-là. Pour cela, il faut de la sensibilité, étayée par de la culture et de la méthode.

La sensibilité de certains élèves peut-elle permettre d'accéder au sens de base puis à son interprétation ?


Enfin, toute lecture ne tend-elle pas souvent vers l'interprétation ?

"Comprendre", en général, désigne pour moi l'action de placer chaque élément là où il doit être dans le tout, identifier la place et donc le rôle de chaque mot dans le texte vu comme ensemble. Les mots prennent sens au fur et à mesure qu'on avance dans le texte (d'où problème théorique mais réel de la lecture de fragments).

D'accord avec Cripure, même si je serais moins radical (si juge problématique l'étude d'extraits, pourquoi s'arrêter en chemin : le livre doit être compris dans l'oeuvre de l'auteur, et elle-même dans toute la littérature).

La culture = les connaissances encyclopédiques, la connaissances des différents "univers de la fiction", et le vocabulaire.

Elle manque a beaucoup des élèves. On essaie de compenser en primaire (et oaprfois au collège) avec des manuels de "compréhension" (comme Lector et Lectrix) qui donnent des méthodes pour faire des "inférences" permettant de comprendre les textes. Mais ce sont selon moi des méthodes de rééducation qui seraient inutiles si les élèves connaissaient suffisamment de choses (et avaient l'habitude d'écouter et de lire des histoires).

La sensibilité est le fruit de la culture. Plus l'élève est cultivé, plus il peut être sensible face au texte. Certains élèves cultivés sont suffisamment sensibles pour "sentir" bien des choses sur un texte.
L'analyse littéraire est utile pour éduquer explicitement cette sensibilité. Le but de l'analyse, c'est de rendre capable de goûter intuitivement les textes littéraires.

"Comprendre", en général, désigne pour moi l'action de placer chaque élément là où il doit être dans le tout, identifier la place et donc le rôle de chaque mot dans le texte vu comme ensemble.

Lorsque l'élève lit un texte, il doit comprendre chaque mot pour reconstruire le sens de la phrase puis, pour reconstruire le sens du texte, saisir le rôle de chaque phrase et donc de chaque mot au sein de ce tout ; est-ce cela que vous dites ?

Les mots prennent sens au fur et à mesure qu'on avance dans le texte (d'où problème théorique mais réel de la lecture de fragments).

Une poésie est-elle un tout ou doit-elle être "replacée" (car fragment ?) dans un ensemble plus vaste (recueil, oeuvre...)?

Que se passe-t-il lorsque, perturbé par la méconnaissance d'un mot, un élève se dit incapable de comprendre le texte ?

doctor who a écrit:D'accord avec Cripure, même si je serais moins radical (si juge problématique l'étude d'extraits, pourquoi s'arrêter en chemin : le livre doit être compris dans l'oeuvre de l'auteur, et elle-même dans toute la littérature).

On est d'accord, il faut savoir s'arrêter. Cela dit, c'est très séduisant, cette image de la littérature s'auto-enfantant (et évidemment pas si faux ). Lire, n'est-ce pas toujours relire ?
Vous avez 7h

tannat a écrit:

"Comprendre", en général, désigne pour moi l'action de placer chaque élément là où il doit être dans le tout, identifier la place et donc le rôle de chaque mot dans le texte vu comme ensemble.

Lorsque l'élève lit un texte, il doit comprendre chaque mot pour reconstruire le sens de la phrase puis, pour reconstruire le sens du texte, saisir le rôle de chaque phrase et donc de chaque mot au sein de ce tout ; est-ce cela que vous dites ?

Oui. Texte-texture-tissage : un texte est un tout.

tannat a écrit:Que se passe-t-il lorsque, perturbé par la méconnaissance d'un mot, un élève se dit incapable de comprendre le texte ?

Il est perturbé
Il faut lui apprendre, d'une part à réduire le risque de tomber sur un mot inconnu (réflexion sur les racines, les préfixes, les suffixes, apprentissage méthodique du vocabulaire), d'autre part à raisonner à l'aide des autres mots du texte, avec lesquels le mot inconnu est nécessairement en résonance.

La culture = les connaissances encyclopédiques, la connaissances des différents "univers de la fiction", et le vocabulaire.

J'ai des élèves qui ont des connaissances encyclopédiques,  la connaissances des différents "univers de la fiction", et ne possèdent pas le vocabulaire car le français n'est pas leur langue maternelle. J'en ai d'autres qui n'ont ni connaissances encyclopédiques,  ni connaissances des différents "univers de la fiction", et qui même si le français est leur langue maternelle peinent à comprendre les textes proposés...

La sensibilité est le fruit de la culture. Plus l'élève est cultivé, plus il peut être sensible face au texte. Certains élèves cultivés sont suffisamment sensibles pour "sentir" bien des choses sur un texte.

Oui une fois que l'accès au vocabulaire est permis... et c'est parfois curieux de voir comment certains avec peu d'explications sont capables de comprendre le sens puis d'interpréter le texte alors que pour d'autres le texte reste hermétique et abscons malgré les définitions et autres explications...

L'analyse littéraire est utile pour éduquer explicitement cette sensibilité. Le but de l'analyse, c'est de rendre capable de goûter intuitivement les textes littéraires.

Mais cette analyse littéraire n'est-elle possible que s'ils ont eu accès au sens de base (comme vous le définissiez précédemment) ?

Que se passe-t-il lorsque, perturbé par la méconnaissance d'un mot, un élève se dit incapable de comprendre le texte ?

Il est perturbé
Il faut lui apprendre, d'une part à réduire le risque de tomber sur un mot inconnu (réflexion sur les racines, les préfixes, les suffixes, apprentissage méthodique du vocabulaire), d'autre part à raisonner à l'aide des autres mots du texte, avec lesquels le mot inconnu est nécessairement en résonance.

Vous trouvez le mot perturbé un peu fort ? Trouble sa compréhension au point qu'il ne parvient pas à faire du sens avec le reste des mots de la phrase voire avec le reste du texte, cela vous semble-t-il plus judicieux ?

tannat a écrit:

Que se passe-t-il lorsque, perturbé par la méconnaissance d'un mot, un élève se dit incapable de comprendre le texte ?

Il est perturbé
Il faut lui apprendre, d'une part à réduire le risque de tomber sur un mot inconnu (réflexion sur les racines, les préfixes, les suffixes, apprentissage méthodique du vocabulaire), d'autre part à raisonner à l'aide des autres mots du texte, avec lesquels le mot inconnu est nécessairement en résonance.

Vous trouvez le mot perturbé un peu fort ? Trouble sa compréhension au point qu'il ne parvient pas à faire du sens avec le reste des mots de la phrase voire avec le reste du texte, cela vous semble-t-il plus judicieux ?

Non, je voulais juste dire que selon votre formulation, quand il est perturbé, il est perturbé

Sauriez-vous me dire si vous envisagez le texte poétique comme tout autre texte ?
Dans la mesure où la poésie sollicite la langue autrement, où elle travaille notre rapport à la langue différemment pensez-vous que les enjeux de sa lecture soient les mêmes ?

En ce qui concerne le problème de la lecture de fragments, je rappellerai seulement qu'une des épreuves du baccalauréat consiste précisément pour le candidat à montrer sa capacité à comprendre et à analyser un extrait de texte, sans avoir accès à l'oeuvre intégrale, ce qui tendrait à prouver que ce n'est pas si choquant qu'on peut le dire.

tannat a écrit:Sauriez-vous me dire si vous envisagez le texte poétique comme tout autre texte ?
Dans la mesure où la poésie sollicite la langue autrement, où elle travaille notre rapport à la langue différemment pensez-vous que les enjeux de sa lecture soient les mêmes ?

les mêmes que quoi ? J'aurais envie de répondre non, pour les raisons que tu viens d'évoquer, mais en même temps, je n'envisage pas le texte théâtral comme tout autre texte, je n'envisage pas la nouvelle comme tout autre texte, je n'envisage pas l'essai comme tout autre texte, donc bon...C'est quoi "tout autre texte" ?

thibotten a écrit:En ce qui concerne le problème de la lecture de fragments, je rappellerai seulement qu'une des épreuves du baccalauréat consiste précisément pour le candidat à montrer sa capacité à comprendre et à analyser un extrait de texte, sans avoir accès à l'oeuvre intégrale, ce qui tendrait à prouver que ce n'est pas si choquant qu'on peut le dire.

tannat a écrit:Sauriez-vous me dire si vous envisagez le texte poétique comme tout autre texte ?
Dans la mesure où la poésie sollicite la langue autrement, où elle travaille notre rapport à la langue différemment pensez-vous que les enjeux de sa lecture soient les mêmes ?

les mêmes que quoi ? J'aurais envie de répondre non, pour les raisons que tu viens d'évoquer, mais en même temps, je n'envisage pas le texte théâtral comme tout autre texte, je n'envisage pas la nouvelle comme tout autre texte, je n'envisage pas l'essai comme tout autre texte, donc bon...C'est quoi "tout autre texte" ?

Eh oui. Et d'ailleurs, un texte poétique, qu'est-ce que c'est, au fond ? Pas nécessairement un poème, ça c'est établi. Mais zalors ?

Ma question au départ n'était pas comment nous, adultes, envisageons les textes mais d'appréhender les enjeux de la lecture et de la compréhension d'un texte qu'il soit poétique ou non pour un collégien ?

Qu'attendons-nous de cette compréhension ?

Au collège, il me semble difficile de donner une définition des genres, mais il faut néanmoins classer les textes par genres (ou plus exactement par archi-genres) en expliquant au plus âgés que des textes peuvent participer de l'un ou l'autre. (La notion d'ensemble en mathématiques était bien pratique.)
Car, selon moi,  comme le souligne Cripure, c'est la question du genre que tu poses.

La singularité d'un texte poétique ne peut se faire qu'à l'issue de l'étude de ce dernier.

Pour la poésie, je conseille cet ouvrage :
François-Xavier Hervouët, La poésie, PUF, collection major, 2003.

Voici la table des matières :
1. Le poème et ses formes
2. La versification
3. Les rimes
4. Agencements formels et formes poétiques
5. Versification moderne et licences prosodiques : vers libre et poème en prose
6. La poésie comme stylistique de genre
7. Poétique du langage
8. Le poème, structure close ouverte à tous les possibles

Je pense que tu y trouveras beaucoup de réponses.

Je te remercie pour la référence et je vous remercie pour vos réponses.
Je cherchais avant tout à répondre à cette question : quand peut-on considérer qu'un collégien comprend un texte ? Quand puis-je considérer qu'un de mes élèves comprend un texte ? Quand considérez-vous qu'un de vos élèves comprend le texte que vous lui proposez ?
J'ai grâce à vous des éléments de réponse, merci.