Discussions-digressions autour des retours sur les formations à la réforme du collège

coqenstock a écrit:

Isis39 a écrit:

Ronin a écrit:Elyas, franchement. On ( les sciences de léduk, les conseillers pédas, les inspecteurs ) a massacré l'apprentissage de la lecture-écriture à partir des années 70. On a insulté les vieux instituteurs, dressé les jeunes PE, au nom justement d'études, on a sacqué ceux qui résistaient. Pour découvrir aujourd'hui que on avait complètement tort et fabriqué des dizaines de milliers d'élèves avec un niveau en lecture trop faible qui vient foutre en l'air toute leur scolarité.

Alors je crois qu'un grand nombre de chercheurs, formateurs et inspecteurs devraient se faire discrets avant de prétendre imposer quoi que ce soit aux collègues.

Quant aux collègues chez qui tu vois des pratiques délétères, mais qui les a formé ? zut à la fin ! moi j'ai fait deux ans d'iufm et je n'ai eu qu'un seul modèle : le socio-constructivisme et ceux qui ne rentraient pas dans ce modèle étaient traîtés de réacs et n'étaient pas validés en fin d'année ! alors merde, venir ensuite dire que les collègues ne font pas ce qu'il faut c'est fort de café !

Elyas n'accuse pas les collègues mais la manière dont ils ont été formés.
Moi même à l'IUFM j'ai été formée à l'aune du cours dialogué avec fiche d'activité sur documents. Et maintenant je m'aperçois que c'est un non-sens. Mais mon erreur a duré longtemps parce qu'on ne m'a jamais formé à autre chose. On ne m'a jamais montré comment on pouvait faire autrement.

Donc le mythe consistant à dire que l'info ne formait qu'au constructivisme est une ânerie. Toi comme Elyas vous l'expliquez ici... Moi pareil, c'était du faux inductif a l'iufm avec des "activités de découverte" tellement guidées qu'elles n'avaient rien de "constructiviste".

Peu importe. L'important est que pour ce succédané constructiviste, on ait torpillé des trucs qui marchaient.
Ex : fin des leçons de choses dans les 70s au profit des activités d'Eveil. L'Eveil n'est pas appliqué, on ne fait plus de science... et plus de leçons de choses.

On m'a prétendu faire "construire" le sens des textes littéraires en cours collectif dialogué complètement bidons. Montrer qu'ils n'étaient pas constructivistes n'en excuse pas moins l'intention, qui était bel et bien constructiviste.

coqenstock a écrit:

Isis39 a écrit:

Ronin a écrit:Elyas, franchement. On ( les sciences de léduk, les conseillers pédas, les inspecteurs ) a massacré l'apprentissage de la lecture-écriture à partir des années 70. On a insulté les vieux instituteurs, dressé les jeunes PE, au nom justement d'études, on a sacqué ceux qui résistaient. Pour découvrir aujourd'hui que on avait complètement tort et fabriqué des dizaines de milliers d'élèves avec un niveau en lecture trop faible qui vient foutre en l'air toute leur scolarité.

Alors je crois qu'un grand nombre de chercheurs, formateurs et inspecteurs devraient se faire discrets avant de prétendre imposer quoi que ce soit aux collègues.

Quant aux collègues chez qui tu vois des pratiques délétères, mais qui les a formé ? zut à la fin ! moi j'ai fait deux ans d'iufm et je n'ai eu qu'un seul modèle : le socio-constructivisme et ceux qui ne rentraient pas dans ce modèle étaient traîtés de réacs et n'étaient pas validés en fin d'année ! alors merde, venir ensuite dire que les collègues ne font pas ce qu'il faut c'est fort de café !

Elyas n'accuse pas les collègues mais la manière dont ils ont été formés.
Moi même à l'IUFM j'ai été formée à l'aune du cours dialogué avec fiche d'activité sur documents. Et maintenant je m'aperçois que c'est un non-sens. Mais mon erreur a duré longtemps parce qu'on ne m'a jamais formé à autre chose. On ne m'a jamais montré comment on pouvait faire autrement.

Donc le mythe consistant à dire que l'info ne formait qu'au constructivisme est une ânerie. Toi comme Elyas vous l'expliquez ici... Moi pareil, c'était du faux inductif a l'iufm avec des "activités de découverte" tellement guidées qu'elles n'avaient rien de "constructiviste".

Compétence "lecture" et "inférences" non validée. Ronin est PE. Il évoque la formation des PE. Isis et toi êtes PLC, lieu où la formation" initiale était moins formatée et plus ouverte.
Là, on file des susucres aux copains, on file les clefs à ceux qui ont échoué, notamment en primaire, depuis des années, et en plus on vient nous faire la leçon, en s'appuyant sur des "preuves scientifiques" qui sont obsolètes depuis au moins dix ans, études à l'appui (mais pas des études françaises, où le domaine est cadenassé).

Ronin a écrit:


Donc, oui, aujourd'hui que j'ai mis dix ans à me former à peu près à mon boulot ( et ce n'est pas fini ) quand je vois un *** de conseiller péda qui vient me ressortir les mantras de 2002 et me dire qu'il ne faut pas travailler le code en lecture parce que ça nuit au sens, j'ai envie, littéralement, de le tabasser et de le livrer à un tribunal d'exception.

Parce que je passe mon temps à faire des rééducations en lecture à des collégiens qui ne sont pas dyslexiques mais de mauvais lecteurs parce que leurs PE ont suivi les méthodes de merde qui ont cours depuis des décennies dans ce gigantesque village Potemkine qu'est l'EN.

@Coqenstock: et ces gros nuls de conseillers péda et d'IEN, que tu vois maintenant en réunion école/collège, ou dans les réunions sur l'harmonisation du cycle3, viennent t'expliquer que tu ne sais pas enseigner alors qu'ils balancent trois conneries à la minute. Aucune raison d'écouter ceux-là. Aucune raison d'accorder une once de confiance à ceux qui soutiennent leur entrée au collège.

Thalie a écrit:Je ne sais pas ce qu'il en est ailleurs mais dans mon académie les inspecteurs sont très clairs. Il n'est jamais question de s'arrêter au ressenti des élèves. Ils conseillent de partir de là (voir les analyses d'Anne Vibert) mais il n'est absolument jamais question d'en rester là. Notre rôle est bien de partir de leurs impressions de lecture (afin de les impliquer) pour leur montrer comment analyser un texte et leur apporter ainsi nos compétences de professeurs de littérature. Ils y tiennent et ne cessent de le répéter. Je suis toujours aussi étonnée quand j'entends le discours qui arrive d'autres académies.

Il me semble que certains inspecteurs ont du mal digérer leur Umberto Eco car il est inconséquent de dire que les élèves peuvent tout dire sur un texte.

Ici nous ne sommes pas des professeurs de lettres, mais des professeurs de français, ce qui est très différent. Un boulot, disent les inspecteurs, auquel nos études ne nous ont pas préparés : nous devons mettre de côté nos savoirs universitaires pour pouvoir enseigner.

Les citations à l'appui lors des formations sont de Montaigne, et non de Eco...

carpemuette a écrit:Ici nous ne sommes pas des professeurs de lettres, mais des professeurs de français, ce qui est très différent. Un boulot, disent les inspecteurs, auquel nos études ne nous ont pas préparés : nous devons mettre de côté nos savoirs universitaires pour pouvoir enseigner.

Pourtant, on ne passe pas le CAPES de Français...
Le Français, c'est l'objet du primaire...normalement. Après, on fait tout de même entrer les élèves dans la littérature (tout en consolidant l'étude du Français).

Oui, je suis bien d'accord. Je ne fais que rapporter les propos que j'ai entendus ...

Oui je me doutais bien
Ils sont fous ces IPR !!!

Anaxagore a écrit:

Puck a écrit:Ces histoires de "traces" me font toujours penser aux limaces !!!

Spoiler:

Et encore tu avais été très correcte.

Ah, les toilettes du Garribaldi en 1982...



Que de traces écrites !!

carpemuette a écrit:

Serge a écrit:J'ai lu que dans plusieurs formations on incitait les enseignants à poser le moins de questions possibles et à s'effacer lors de la lecture des textes pour laisser les élèves débattre entre eux et construire le sens, puis faire leur propre trace écrite (si certains confirment que c'est bien ça)  ...

J'imagine qu'ils suggèrent que les élèves établissent aussi d'eux-mêmes des axes de lecture  et fassent un plan en deux ou trois parties ... ou c'est à présent dispensable dans la trace écrite ? Parce que déjà que ça semble surréaliste, là on nagerait carrément dans de la science fiction. :shock:

Ici, les élèves doivent construire le sens (et ce n'est pas grave si ne n'est pas le véritable sens, d'après ce que j'ai compris, on doit accepter une façon naïve de lire : ce que j'entends, mais à quoi sert-on alors ?.)

Pas question de I, II ni du moindre plan, sclérosant pour la pensé : la lecture de texte (et non pas son analyse, nous ne sommes pas à la fac) doit être un bouillonnement qui part des émotions des élèves. Les seules traces écrites doivent être les productions de l'élève.

Compter 9 séquences bouillonnantes (c'est un minimum acceptable) par an.

Et ne surtout pas oublier de quoi relever le goût les notes !

Spoiler:

carpemuette a écrit:

Serge a écrit:J'ai lu que dans plusieurs formations on incitait les enseignants à poser le moins de questions possibles et à s'effacer lors de la lecture des textes pour laisser les élèves débattre entre eux et construire le sens, puis faire leur propre trace écrite (si certains confirment que c'est bien ça)  ...

J'imagine qu'ils suggèrent que les élèves établissent aussi d'eux-mêmes des axes de lecture  et fassent un plan en deux ou trois parties ... ou c'est à présent dispensable dans la trace écrite ? Parce que déjà que ça semble surréaliste, là on nagerait carrément dans de la science fiction. :shock:

Ici, les élèves doivent construire le sens (et ce n'est pas grave si ne n'est pas le véritable sens, d'après ce que j'ai compris, on doit accepter une façon naïve de lire : ce que j'entends, mais à quoi sert-on alors ?.)

Pas question de I, II ni du moindre plan, sclérosant pour la pensé : la lecture de texte (et non pas son analyse, nous ne sommes pas à la fac) doit être un bouillonnement qui part des émotions des élèves. Les seules traces écrites doivent être les productions de l'élève.

Compter 9 séquences bouillonnantes (c'est un minimum acceptable) par an.

Remarque, il ne me viendrait pas à l'idée de faire noter un plan de commentaire aux élèves dans leurs cahiers au collège. Le mieux que j'ai fait, c'était un résumé de quelques lignes reprenant les aspects évoqués de manière très synthétique.
Je préfère faire rédiger, collectivement, individuellement ou par groupes, un paragraphe sur un point précis du texte. Ou alors une réponse un peu longue sur une question.
Peu m'importe que les collégiens retiennent la glose. Je préfère qu'ils retiennent le texte et s'entraînent à réfléchir.
Je ne dis pas ça pour dire que faire un plan, c'est affreux, juste pour dire qu'on peut faire autrement sans ne faire que s'exprimer les élèves.

Digilovely a écrit:

Anarore a écrit: qu'on venait pour rien, qu'on laissait les gamins sans cours, et que depuis le début de l'année ils en étaient au 15eme emploi du temps à cause de toutes ces co*****es !

Ah ah! Tu as la chance de libérer tes élèves! Nous c'est tout en dehors de nos heures de cours!... mercredi aprem et samedi matin! Youpi!! ... Quelqu'un a eu le droit à cet emploi du temps extra aussi???

Oui convoquée le mercredi après-midi essentiellement > je n'y vais pas.

Et quand tu n'y vas pas LM, il se passe quoi ?

On me retire 1/30e de mon salaire alors que je travaille le matin avec les élèves au clg.

Pour ma part, je ne vais pas en cours le matin, je suis gréviste sur toute la journée.

LM a écrit:On me retire 1/30e de mon salaire alors que je travaille le matin avec les élèves au clg.

Dans ce cas, pourquoi ne pas pousser la logique jusqu'au bout, te déclarer gréviste ce jour-là et rester tranquillement chez toi ? À un moment, c'st à concon, à concon et demi.

V.Marchais a écrit:

LM a écrit:On me retire 1/30e de mon salaire alors que je travaille le matin avec les élèves au clg.

Dans ce cas, pourquoi ne pas pousser la logique jusqu'au bout, te déclarer gréviste ce jour-là et rester tranquillement chez toi ? À un moment, c'st à concon, à concon et demi.

C'est ce que je fais.

V.Marchais a écrit:

LM a écrit:On me retire 1/30e de mon salaire alors que je travaille le matin avec les élèves au clg.

Dans ce cas, pourquoi ne pas pousser la logique jusqu'au bout, te déclarer gréviste ce jour-là et rester tranquillement chez toi ? À un moment, c'st à concon, à concon et demi.

Il peut y avoir une certaine grandeur à être moins salaud que les salauds, non ?

LM a écrit:On me retire 1/30e de mon salaire alors que je travaille le matin avec les élèves au clg.

Si c'est le cas, je te conseille de te rapprocher de Sud Education, qui attend ce genre de choses pour tenter une action. Très précisément, une convocation pour une formation sur les horaires de fermeture de l'établissement (donc en dehors de tes possibles heures de cours), qui ne soit pas officiellement ciblée comme journée de solidarité (celle-ci étant par ailleurs censée être consacrée au projet d'établissement, elle ne doit donc pas pouvoir être consacrée à autre chose), à laquelle tu ne te rends pas, et pour laquelle on te retire une journée de salaire pour service non fait.
Sud Education souhaite attaquer là-dessus, en démontrant que les nouveaux statuts n'incluent pas ces formations hors temps de classe (et que notre temps de travail dépasse déjà les 1907 heures, en passant).

Je suis dans ce cas (enfin, pas encore, on me demande le motif de mon absence). Je suis sur le point de contacter Sud pour demander ce que je dois donner exactement comme "motif". A savoir qu'il n'y en a pas, je considère que le mercredi après-midi n'appartient pas à mon temps de travail - d'autant plus que je suis à temps partiel, mais ça, on s'en fiche.

Edit : en fait, LM, je te contacte par MP dès que j'ai retrouvé le nom précis de la personne à joindre, ce sera plus simple.

Cripure a écrit:

V.Marchais a écrit:

LM a écrit:On me retire 1/30e de mon salaire alors que je travaille le matin avec les élèves au clg.

Dans ce cas, pourquoi ne pas pousser la logique jusqu'au bout, te déclarer gréviste ce jour-là et rester tranquillement chez toi ? À un moment, c'st à concon, à concon et demi.

Il peut y avoir une certaine grandeur à être moins salaud que les salauds, non ?

Ou bien de la bêtise à se laisser faire par des imbéciles tyranniques.

Je suis plutôt d'accord avec Cripure, mais pas seulement pour la raison qu'il donne. Nous ne sommes pas grévistes. Nous refusons de nous voir imposer du temps de "travail" en dehors de notre temps supposé de travail.
Si nous grévons le matin, alors il n'y a plus aucun moyen de refuser l'extension des journées de formation sur n'importe quelle journée, y compris le samedi alors que l'établissement est fermé, voire pendant les vacances scolaires, qui ne sont pas nos congés.
A ce sujet toutefois, je me demande bien comment l'Etat pourrait se débrouiller pour imposer à tous les enseignants les dates de leurs cinq semaines de congés payés. Parce qu'à un moment donné, il faut bien que nous soyons effectivement placés en congés payés, et on devrait un minimum pouvoir les choisir - pas tous en même temps.

V.Marchais a écrit:

Cripure a écrit:

V.Marchais a écrit:

LM a écrit:On me retire 1/30e de mon salaire alors que je travaille le matin avec les élèves au clg.

Dans ce cas, pourquoi ne pas pousser la logique jusqu'au bout, te déclarer gréviste ce jour-là et rester tranquillement chez toi ? À un moment, c'st à concon, à concon et demi.

Il peut y avoir une certaine grandeur à être moins salaud que les salauds, non ?

Ou bien de la bêtise à se laisser faire par des imbéciles tyranniques.

J'apprécie énormément cette remarque.

Dalva, je te remercie mais j'ai déjà fait mon affaire de mon côté, je n'ai pas attendu "bêtement", et si je continue à aller travailler le matin alors que je sais pertinemment qu'on me retirera 1/30e c'est dans un but bien précis.

Edité pour cause de mauvaise interprétation.

Dalva a écrit:Je suis plutôt d'accord avec Cripure, mais pas seulement pour la raison qu'il donne. Nous ne sommes pas grévistes. Nous refusons de nous voir imposer du temps de "travail" en dehors de notre temps supposé de travail.
Si nous grévons le matin, alors il n'y a plus aucun moyen de refuser l'extension des journées de formation sur n'importe quelle journée, y compris le samedi alors que l'établissement est fermé, voire pendant les vacances scolaires, qui ne sont pas nos congés.
A ce sujet toutefois, je me demande bien comment l'Etat pourrait se débrouiller pour imposer à tous les enseignants les dates de leurs cinq semaines de congés payés. Parce qu'à un moment donné, il faut bien que nous soyons effectivement placés en congés payés, et on devrait un minimum pouvoir les choisir - pas tous en même temps.

Je comprends ce point de vue.
Disons que personnellement, je veux aussi mettre l'institution face aux conséquences de sa logique : 1ère demi-journée de formation, j'assure mes cours et je me barre à la fin. Si on me retire 1/30e, dont acte pour la fois suivante : un service non fait, c'est un service non fait.

Dalva a écrit:Je n'avais pas l'impression d'avoir sous-entendu que tu attendais bêtement. C'est agréable.
Je pars du principe que ma réaction à ton message peut servir à d'autres, et que plus nous serons nombreux à faire valoir cela, mieux ce sera.
Je te laisse à ton affaire.

Ce n'est pas à ton message que je réagissais mais à celui de Véronique.
Nous nous sommes mal comprises sur ce point.
J'ai déjà fait appel à mon syndicat concernant ce problème de temps de formation et cela suit son cours.