Re: "Ergo", français et/ou latin?

Rappelons-nous ce que disait Socrate : "Je sais que je ne sais rien."
Bien sûr, on ne peut pas tout savoir. Il n'empêche que nous en savons moins que ceux qui nous ont précédés, c'est indéniable : personnellement, je serais incapable d'écrire des vers latins, alors qu'au XIXe siècle, c'était au programme des lycéens. (Rimbaud en était même un spécialiste !).
Cependant, mes connaissances déjà amenuisées paraissent considérables aux yeux des jeunes collègues...
Rien ne sert de leur jeter la pierre. Restons disponibles pour combler d'éventuelles lacunes, dans la mesure de nos possibilités et ne renonçons pas !

Moi je pense qu'il ressort de tout cela que nous sommes parfaitement d'accord sur le fond du problème et que nous jouons juste à nous donner des émotions, histoires d'évacuer notre stress et nos rancœurs devant le système! Un phénomène de (petit) bouc-émissaire de poche en somme!

Ce qui a fait tomber plusieurs de leur chaise a été de lire, mais pas de la part de loubou59, que la seule perception qu'un professeur a de la rareté relative d'un mot constituait une raison suffisante pour qu'il en décourageât tout bonnement l'emploi de la part de ses élèves (mais apparemment Serge ne maintient pas telle quelle cette affirmation, et peut-être n'a-t-il jamais eu véritablement l'intention de dire cela).

Non : il a affirmé dès le départ qu'il ne "l'encourage pas spécialement" à l'employer Razz

Je continue à penser que c'est différent d'en "décourager tout bonnement l'emploi".

Peut-être était-ce une pure maladresse d'expression(je ne peux pas le dire à sa place), mais enfin https://www.neoprofs.org/t102182p75-ergo-francais-et-ou-latin#3682423 citant https://www.neoprofs.org/t102182-ergo-francais-et-ou-latin#3682066 puis https://www.neoprofs.org/t102182p75-ergo-francais-et-ou-latin#3682440 contenaient dès le début la réponse à cette remarque que tu réitères, John.

Il est évident que "ne pas spécialement encourager" est "différent de décourager".

Zazk a écrit:Bien sûr, on ne peut pas tout savoir. Il n'empêche que nous en savons moins que ceux qui nous ont précédés, c'est indéniable : personnellement, je serais incapable d'écrire des vers latins, alors qu'au XIXe siècle, c'était au programme des lycéens. (Rimbaud en était même un spécialiste !).

Et alors ? Tu sais probablement faire des tas de choses que ne savaient pas faire les gens du XIXe. Si on suit ce raisonnement, les hommes préhistoriques savaient faire du feu avec deux cailloux et une brindille. Tu crois que Rimbaud savait faire du feu avec deux cailloux ?

(moi, je sais faire du feu avec des cailloux et des brindilles, alors je sais plus de choses que Rimbaud "Ergo", français et/ou latin? - Page 7 1445897178

"Ergo", français et/ou latin? - Page 7 1445897178

)

PauvreYorick a écrit:Peut-être était-ce une pure maladresse d'expression(je ne peux pas le dire à sa place), mais enfin https://www.neoprofs.org/t102182p75-ergo-francais-et-ou-latin#3682423 citant https://www.neoprofs.org/t102182-ergo-francais-et-ou-latin#3682066 puis https://www.neoprofs.org/t102182p75-ergo-francais-et-ou-latin#3682440 contenaient dès le début la réponse à cette remarque que tu réitères, John.
Il est évident que "ne pas spécialement encourager" est "différent de décourager".

Choisis ton personnage, je serai l'autre :
"Ergo", français et/ou latin? - Page 7 Dialogue-de-sourd-en-tunisie

Non mais on ne peut pas faire semblant de ne pas lire, non plus Smile

John a écrit:

PauvreYorick a écrit:Peut-être était-ce une pure maladresse d'expression(je ne peux pas le dire à sa place), mais enfin https://www.neoprofs.org/t102182p75-ergo-francais-et-ou-latin#3682423 citant https://www.neoprofs.org/t102182-ergo-francais-et-ou-latin#3682066 puis https://www.neoprofs.org/t102182p75-ergo-francais-et-ou-latin#3682440 contenaient dès le début la réponse à cette remarque que tu réitères, John.
Il est évident que "ne pas spécialement encourager" est "différent de décourager".

Choisis ton personnage, je serai l'autre :

:censure:

:lol:

Dimka a écrit:

Zazk a écrit:Bien sûr, on ne peut pas tout savoir. Il n'empêche que nous en savons moins que ceux qui nous ont précédés, c'est indéniable : personnellement, je serais incapable d'écrire des vers latins, alors qu'au XIXe siècle, c'était au programme des lycéens. (Rimbaud en était même un spécialiste !).

Et alors ? Tu sais probablement faire des tas de choses que ne savaient pas faire les gens du XIXe. Si on suit ce raisonnement, les hommes préhistoriques savaient faire du feu avec deux cailloux et une brindille. Tu crois que Rimbaud savait faire du feu avec deux cailloux ?

(moi, je sais faire du feu avec des cailloux et des brindilles, alors je sais plus de choses que Rimbaud )

Dimka, il était évident que je me plaçais seulement du point de vue de la connaissance des langues anciennes. Je suis sûre que je sais mieux poster sur le net que Rimbaud ! professeur

:fou:

Dimka a écrit:

Zazk a écrit:Bien sûr, on ne peut pas tout savoir. Il n'empêche que nous en savons moins que ceux qui nous ont précédés, c'est indéniable : personnellement, je serais incapable d'écrire des vers latins, alors qu'au XIXe siècle, c'était au programme des lycéens. (Rimbaud en était même un spécialiste !).

Et alors ? Tu sais probablement faire des tas de choses que ne savaient pas faire les gens du XIXe. Si on suit ce raisonnement, les hommes préhistoriques savaient faire du feu avec deux cailloux et une brindille. Tu crois que Rimbaud savait faire du feu avec deux cailloux ?

(moi, je sais faire du feu avec des cailloux et des brindilles, alors je sais plus de choses que Rimbaud )

Il ne faut pas trop jouer sur les mots : Zazk veut dire que dans un domaine précis, le niveau baisse, en, l'occurrence les lettres.Et c'est logique : domaine méprisé par la société. On s'y consacre moins, on pratique moins. Je suis d'une génération où je ramais sur des versions de 20 -25 lignes tous les 15 jours en latin en terminale. Mon père , dont le lycée était très loin , en comprenait le sens en quelques minutes. Et les versions de vingt lignes que je faisais sont inaccessibles à la plupart des candidats aux concours. pareil pur les dissertations : qui sait bien faire une dissertation aujourd'hui en sortant du lycée , alors que c'était obligatoire dans toutes les séries ? Dans les concours administratifs, cette épreuve a disparu , ainsi que le résumé d'un texte à idées , devenu trop difficile pour des candidats.
J'ai d'ailleurs du mal à comprendre (pas habitué aux "codes" EN , où je ne suis qu'un accident de parcours) comment des gens peuvent prendre la mouche pour ça. Si on leur disait qu'ils courent moins vite que Ben Johnson, ils s'en taperaient, mais avoir moins de connaissances que machin, ou ne plus être au niveau de la génération précédente, ça leur met un coup.
En matière de savoirs, on est comme Micromégas : tout petits devant certains et devant l'immensité de ce qui reste à savoir, savantissimes par rapport aux élèves ou même par rapport à la plupart des gens, dont ce n'est plus du tout l'univers culturel.

Iphigénie a écrit:

DesolationRow a écrit:

Iphigénie a écrit:Ce forum tourne décidément à la meute.
Je comprends l'indignation devant les parcours actuels du professorat, et de la série littéraire qui n'en est évidemment plus une et je le partage. Je comprends la tristesse infinie et la colère devant la destruction des études latines et grecques et je les partage. Mais quand un collègue demande simplement un avis sur un mot je trouve que d'en faire une telle histoire est révélateur surtout d'un gros malaise général et pas seulement des faiblesses éventuelles de tel ou tel collègue (mais qui n'en a pas dans un domaine ou un autre? Moi je me sens très illégitime en littérature comparée, par exemple et enseigner Kafka en TL sans être germaniste m'a paru une imposture, et pourtant je l'ai fait, de même que cette année un certain nombre de LM enseignent Sophocle sans peut-être en maîtriser tout le contexte et texte...).
Un peu plus de solidarité y compris dans l'entraide ne nuirait pas à une meilleure efficacité du corps enseignant dans ses réclamations.
C'est mon avis et je le partage.
Sursum corda et in cauda venenum, dura lex sed lex non solum sed etiam. Vae victis.

C'est précisément le problème que soulignent un certain nombre d'intervenants. On ne devrait pas avoir à enseigner des disciplines que l'on ne maîtrise pas. Je ne vois pas qu'il y ait dans cette affirmation quoi que ce soit de scandaleux.

Edit : je le répète avant de me faire dire que je chasse en meute. Je n'incrimine évidemment pas la collègue en particulier. Elle a le mérite de reconnaître, et de combler, une lacune. Je trouve simplement incroyable que le système connaisse une faille telle qu'une collègue, sûrement de grande qualité, n'ait pas comblé ce genre de lacune, compréhensible, au cours de sa préparation d'un concours disciplinaire.

Je ne peux que m'incliner devant quelqu'un qui maîtrise tout le champ de son domaine disciplinaire: c'est mirifique. On parlait au départ de l'ignorance d'un mot, un seul mot au demeurant pas le plus fréquent même sous des plumes érudites ... Mais il suffit de faire un tour sur le fil grammaire( ou musique ou cinéma ou ou ou) pourvoir que notre plus grand point commun ce sont nos ignorances: comme dirait Socrate, etc etc...

Ce n'est clairement pas ce que j'ai dit.

Je ne m'exclus en fait pas quand je regrette les lacunes que la formation actuelle laisse dans la formation de jeunes enseignants. Je ne peux que reconnaître que j'ai sans doute plus de lacunes que les enseignants des générations antérieures. Je ne m'en prends certainement pas à loubou, qui compense certainement sa méconnaissance du matin par d'autres compétences que je n'ai pas. Je veux juste dire qu'à mon sens, le système fonctionne mal.

Oui, il est patent que pour un certain nombre d'aptitudes et de savoirs clairement identifiables, le niveau a baissé, voire vertigineusement chuté. Ce n'est pas à soi seul un motif de révolte, d'ailleurs: il faut effectivement préciser en outre en quoi c'est dommage.

Ah, et maintenant, on dit «moins vite qu'Usain Bolt». (C'est un élève qui me l'a fait remarquer.) Razz

Condorcet a écrit:Au moins, ce fil m'aura permis de ranimer des vieux souvenirs de latiniste !
Cette maxime semble être avoir écrite pour Mme Vallaud-Belkacem : Video meliora proboque deteriora sequor.

Ou des cours de lycée ~~avant apocalypse~~ dans les années 80' cogito ergo sum toussa toussa :lol:
Même si j'avoue que mes cours de latin sont tellement lointains que je googelise pas mal de termes sur ce fil Embarassed

j'avoue être très étonnée que des profs de lettres ne les connaissent pas.

Aphrodissia a écrit:J'ai vu que beaucoup a été dit déjà et que loubou59 a fait son mea culpa mais je ne peux m'empêcher de faire part de ma stupéfaction en découvrant qu'on peut faire des études de lettres sans connaître ne serait-ce que la formule cogito ergo sum de Descartes.

J'aurais du tout lire "Ergo", français et/ou latin? - Page 7 2252222100

Désolationrow:j'ai dû mal comprendre : ça m'arrive! Mais ce que tu as mis en gras concerne bien mon champ disciplinaire et je considère bien que je suis loin d'en faire le tour comme, je le crois, la plupart, non? Et tout en ne m'estimant pas si mal formée que ca, note bien! je ne comprends pas bien ce que tu as voulu dire.Maintenant si tu veux simplement déplorer un déficit de formation dans les capes actuels (et je n'ose imaginer, au vu de mes actuels élèves de lycée, ce qu'il en sera demain) on est certainement d'accord. En tout cas je suis d'accord avec les nuances de Pauvre Yorick.
Et pardon pour l'écriture laborieuse sur mon telephone...

Ce que je veux dire, c'est d'une part qu'il y a à mon sens une différence très nette entre n'être pas spécialiste de Kafka, et n'avoir jamais fait de latin. Je pense qu'il est difficile d'enseigner les lettres modernes sans une connaissance raisonnable du latin. C'est ma position, ce n'est pas celle du ministère, très bien.
Encore une fois, je le répète puisqu'il faut le répéter, je ne doute pas que loubou soit une excellente enseignante, et je suis le premier à dire que j'ai des lacunes dans des tas de domaines. Mais il n'est pas normal, à mon sens, qu'on laisse des enseignants de lettres sans formation en latin.

Pour ce qui est de ton domaine disciplinaire, j'ai sans doute été influencé par le vocabulaire que tu emploies en parlant de "littérature comparée", qui est un domaine universitaire bien particulier, auquel il faut être formé spécifiquement. On peut sans doute étudier Kafka en TL sans être formé en littérature comparée ; on ne peut enseigner la littérature comparée sans y avoir été formé. Je ne sais pas si je suis clair, maintenant.

Mais pour prendre ton second exemple, je ne trouve pas normal qu'on enseigne Sophocle, au moins à un certain niveau, sans avoir fait, vraiment, du grec. Mais la faute en est sans doute aux programmes qui imposent aux enseignants des programmes qu'ils ne peuvent maîtriser.

DesolationRow a écrit:Ce que je veux dire, c'est d'une part qu'il y a à mon sens une différence très nette entre n'être pas spécialiste de Kafka, et n'avoir jamais fait de latin. Je pense qu'il est difficile d'enseigner les lettres modernes sans une connaissance raisonnable du latin. C'est ma position, ce n'est pas celle du ministère, très bien.
Encore une fois, je le répète puisqu'il faut le répéter, je ne doute pas que loubou soit une excellente enseignante, et je suis le premier à dire que j'ai des lacunes dans des tas de domaines. Mais il n'est pas normal, à mon sens, qu'on laisse des enseignants de lettres sans formation en latin.

Pour ce qui est de ton domaine disciplinaire, j'ai sans doute été influencé par le vocabulaire que tu emploies en parlant de "littérature comparée", qui est un domaine universitaire bien particulier, auquel il faut être formé spécifiquement. On peut sans doute étudier Kafka en TL sans être formé en littérature comparée ; on ne peut enseigner la littérature comparée sans y avoir été formé. Je ne sais pas si je suis clair, maintenant.

Mais pour prendre ton second exemple, je ne trouve pas normal qu'on enseigne Sophocle, au moins à un certain niveau, sans avoir fait, vraiment, du grec. Mais la faute en est sans doute aux programmes qui imposent aux enseignants des programmes qu'ils ne peuvent maîtriser.

Et à l'inverse les étudiants en droit apprennent "bêtement" du latin à n'en plus finir parce que nemo censetur....
https://fr.wiktionary.org/wiki/Annexe:Locutions_latines_juridiques_en_fran%C3%A7ais

Moi aussi je tape sur mon téléphone, et du coup il y a des "d'une part" qui n'ont pas de "d'autre part". Ces jeunes générations infichues de fabriquer un discours cohérent, ça me débecte.

Lefteris a écrit:

Dalva a écrit:Je ne sais pas, qu'est-ce que vous en pensez ? Elle emploie un mot qui veut dire quelque chose et l'emploie correctement dans le sens qu'il a.

Certes, mais c'est un peu pédant. L'emploi excessif des "ergo", signe du raisonneur, a donné "ergoter" ...
Je ne vois pas pourquoi utiliser le latin ou le grec ( ou une autre langue) quand un mot français va bien. Il faut le garder quand il est effectivement le seul à pouvoir rendre une idée. "Versus" à toutes les sauces, c'est pas mieux.

Je ne fais que répondre à la question posée.
C'est peut-être pédant, il faut expliquer à la jeune fille dans quels cas on se sert, en français (et notamment dans les textes littéraires) de ce mot, mais à la question "dois-je compter juste ?" je ne peux pas répondre autre chose.
Faut pas déconner.

Quoi ? :shock: Il courait vite, Ben Johnson ? En plus d'écrire les pièces de Shakespeare, il faisait de l'athlé ?

HS et en plus Shakespeare:

Ergo bibamus ! santeverre

J'apporte le pop-corn, gardez-moi une coupette ! "Ergo", français et/ou latin? - Page 7 Popcorn2

PauvreYorick a écrit:Honnêtement, il y a deux aspects. Que quelqu'un ignore un mot même connu, je pense que tout le monde s'accordera à dire que ça peut arriver, qu'il n'y a pas mort d'homme (cet aspect-là avait effectivement été réglé dès les tout premiers messages de Dalva), et je souscris évidemment à tout ce que tu as dit sur l'entraide. Ce qui a fait tomber plusieurs de leur chaise a été de lire, mais pas de la part de loubou59, que la seule perception qu'un professeur a de la rareté relative d'un mot constituait une raison suffisante pour qu'il en décourageât tout bonnement l'emploi de la part de ses élèves (mais apparemment Serge ne maintient pas telle quelle cette affirmation, et peut-être n'a-t-il jamais eu véritablement l'intention de dire cela).

Tout est dit.
Loubou59, je compatis, je râle moi-même comme un veau à chaque fois que je constate mes propres lacunes disciplinaires et le boulot monstre que ça me demande pour les combler et pallier la formation désastreuse que j'ai subie.

Lefteris a écrit:
Voilà : il faut faire des constats (pas agréables certes ), et incriminer le système. Pas les gens , les "acteurs" comme on dit en langue E.N. , qui en sont les premières victimes.

"Les acteurs", c'est un terme de géographe, en fait Razz

Pour que ce soit un terme EN, il faudrait ajouter "co".

John a écrit:
Et surtout bravo à Loubou59 qui prend certaines remarques sur ce fil avec beaucoup d'humour.

Certes. Elle ne supprime pas deux posts sur trois, elle.